Lola Salines avait 28 ans lorsqu’ un billet en trop qu’une amie avait pour le concert des Eagles of Death Metal l’a amenée au Bataclan. C’était la nuit des attentats du 13 novembre 2015 à Paris.

Samy Amimour avait également 28 ans et était retourné de Syrie avec d’autres terroristes de Daech pour assassiner 131 personnes et marquer à jamais la vie de tant d’autres. Son père Azdyne et sa famille se sentent aussi victimes de l’horreur causée par son fils sans qu’ils n’aient rien pu faire pour l’éviter. Georges, le père de Lola, le comprend.

« Ce qui nous rapproche et beaucoup plus important que ce que nous sépare »

Georges Salines

Aujourd’hui, Georges Salines et Azdyne Amimour se parlent affectueusement. Ils s’écoutent, ils se cèdent la parole. Peu importe que chacun soit maintenant dans une autre ville sans se voir et à l’autre bout du fil pour réaliser cet entretien. Ils se comprennent et se respectent depuis la première fois qu’ils se sont rencontrés en février 2017 à la demande d’Azdyne Amimour.

A la fois brutal et émouvant, c’est ainsi que leur témoignage conjoint est transmis au travers du livre qu’ils ont publié lors du cinquième anniversaire des attentats de Paris. Il nous reste les mots (éd. Robert Laffont, aussi en flamand et anglais) est une opportunité unique pour être témoin comme lecteur des réflexions de ces deux pères, pour connaître leurs expériences, leurs goûts communs, comment étaient leurs enfants… Le récit est également l’occasion d’apprendre comment Azdyne Amimour a voyagé à travers la Syrie un an et demi avant les attentats pour tenter de raisonner son fils ayant rejoint les terroristes.

Le livre est aussi une porte ouverte au dialogue sincère auquel tous deux nous invitent à participer, à l’instar de ce qu’ils ont fait dans cet interview avec Salam Plan. Georges Salines est au téléphone depuis Paris et Azdyne Amimour depuis Liège.

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Comment allez-vous cinq ans après les attentats ?

GS : Cinq ans après j’ai appris à vivre ma nouvelle vie, puisque tout a changé pour moi le 13 novembre 2015. J’ai beaucoup travaillé pour faire le deuil de ma fille, pour pouvoir continuer à vivre et à être heureux finalement. Et ça s’est passé par l’écriture, par l’engagement au service de la lutte contre l’intolérance et contre la violence et contre l’extrémisme. Ça donne du sens à ma vie.

AA : Pour moi, c’est pareil. Cinq ans après, c’est un moment de tristesse. Mais il faut s’occuper, il faut essayer d’occuper son temps à l’écriture, à la lecture… On essaye de remonter un petit peu.

Vous travaillez aussi pour le dialogue avec M. Salines.

AA : Oui, on essaye. Il faut communiquer, il faut discuter, il faut un débat. On sait qu’il y a des réfractaires, il y a des gens qui ne sont pas pour ce contact-là entre Georges et moi. Mais ils finiront par accepter, parce qu’on fait que des choses qui vont dans le bon sens.

M. Salines, vous avez reconnu vous-même que toutes les victimes ou d’autres citoyens ne comprennent pas votre relation avec M. Amimour. Que croyez-vous que dirait Lola sur votre amitié et sur le livre ?

GS : C’est une question qu’on me pose souvent, à laquelle je ne veux pas apporter une réponse très ferme, parce que ma fille n’est plus là pour exprimer ce qu’elle a envie de dire et je ne peux pas parler à sa place. Ceci dit, elle était une personne extrêmement généreuse, ouverte, tolérante, qui n’était jamais dans une posture de jugement vis-à-vis des autres. Donc dans mon for intérieur, je suis persuadé qu’elle aurait approuvé ma démarche.

« Lola était une personne extrêmement généreuse, ouverte, tolérante, qui n’était jamais dans une posture de jugement vis-à-vis des autres »

Georges Salines

À la fin du livre chacun écrit une lettre à l’enfant de l’autre. Que  voudriez -vous transmettre à Lola, M. Amimour ?

AA : Je lui demande pardon au nom de ma famille, au nom de mon fils… Bon, mon fils il est mort, il ne peut pas se prononcer. Je partage toute la tristesse avec les parents de Lola, avec Georges.

On cherche peut-être trop les coupables des fautes des fils chez les parents.

GS : Bien sûr, et c’était le cœur de la démarche du livre. En France, en face de ce terroriste qui se réclame de l’islam, beaucoup des gens, et malheureusement, beaucoup de politiciens aussi, réagissent en étant hostile à la religion musulmane et aux musulmans dans leur ensemble.

Et ça, pour moi c’est une faute morale, parce que la plupart des musulmans n’ont absolument rien à voir avec ce terrorisme djihadiste. Mais c’est aussi tout à fait contreproductif, parce que si on transmet en permanence aux musulmans le message qu’ils n’ont pas leur place dans notre pays, ils vont finir par le croire. Et ça peut faciliter la naissance ou le recrutement de nouveaux terroristes, de nouveaux extrémistes.

Il faut distinguer les coupables, les complices et les innocents. Et parmi les innocents, il peut y avoir des parents des terroristes.

« Je demande pardon au nom de ma famille. Je ne suis pas un terroriste, ma famille n’est pas une famille de terroristes, je suis aussi une victime »

Azdyne Amimour

AA : Comme l’indique le titre du livre, ‘Il nous reste les mots’. Avec Georges on a essayé de faire quelque chose pour expliquer aux gens, pour montrer qu’il y a la possibilité de discuter, de dialoguer…

Lorsque j’ai rencontré Georges la première fois, je lui ai expliqué que je ne suis pas un terroriste, que ma famille n’est pas une famille de terroristes, que je suis aussi une victime… Et je crois qu’il y a des solutions pour essayer d’atténuer les choses. Mais il faudrait que les autorités aussi fassent quelque chose. Il y des solutions, mais il n’y a pas beaucoup de volonté pour faire avancer les choses.

Croyez-vous que la lutte contre ce que Emmanuel Macron appelle le “séparatisme islamiste” soit la manière appropriée ? Il revendique qu’il n’a rien contre l’islam, mais plusieurs activistes musulmans considèrent qu’il y a une certaine islamophobie sous-jacente.

GS : La question de l’islamophobie est assez complexe, parce qu’ il y a certains extrémistes islamistes qui ont cherché à une époque à enlever toute légitimité aux gens qui les critiquaient en les traitant d’islamophobes. Donc, le terme ‘islamophobie’ a pris en France une connotation tellement douteuse, que beaucoup de gens -y compris moi-même- évitent de l’utiliser. Parce qu’il mélange des choses comme le racisme avec une critique qui peut être tout à fait légitime.

Mais bien sûr, il y a beaucoup de gens, beaucoup de politiciens qui disent des choses qui sont contre-productives. Vous faisiez allusion à la loi contre le séparatisme religieux et au discours du président Macron… Moi, j’ai écouté très attentivement le président Macron dans la présentation de la loi et ensuite son discours dans l’hommage au professeur Samuel Paty, et je suis assez d’accord avec tout ce qu’il a dit.

Par contre, certains ministres de son gouvernement ont dit des choses qui étaient aberrantes. Notamment le Ministre de l’Intérieur, qui est allé dire après la mort de Samuel Paty qu’il était mal à l’aise lorsque dans un supermarché il voyait des rayons de nourriture communautaire, c’est-à-dire halal. C’était une déclaration complètement stupide, qui n’a aucun sens.

« Je suis croyant pratiquant. Pour moi, l’Islam est une belle religion. Mais il y a des charlatans, il y a des imans qui n’ont rien à voir avec l’Islam »

Azdyne Amimour

AA : On ne peut pas nier que l’islamophobie existe et ce que j’ai à dire, moi je suis croyant pratiquant. Je comprends Georges, parce qu’il est athée. Pour moi, l’Islam est une belle religion, tout est bon dans le Coran. Il suffit de savoir le lire, de bien l’interpréter, de bien le comprendre.

Mais il y a des charlatans, il y a des imans qui n’ont rien à voir avec l’Islam. Il y a des gens qui ne comprennent rien dans l’Islam, il y des gens qui se croient vraiment savant…

C’est compliqué à expliquer en quelques minutes, mais moi, je me trouve bien dans cette religion.

Qu’est-ce que vous diriez à votre enfant aujourd’hui ? Vous avez essayé de le convaincre de retourner en France quand vous avez découvert qu’il était en Syrie en tant que terroriste.

Je lui dirais qu’il avait tort de prendre ce chemin-là, le mauvais chemin au lieu de prendre le bon. Moi, je n’ai pas pris ce chemin-là malgré une vie difficile, une enfance difficile. Mais tous les doigts de la main ne sont pas identiques : il y a des gens qui savent résister, il y a des gens qui sont faibles et on utilise vraiment leur faiblesse pour les manipuler et les transformer en mains de charlatans.

Mr. Salines, qu’est-ce que vous diriez à Samy, comme vous l’appelez vous-même ?

GS : Je lui dirais : ‘Pourquoi tu fais ça ? Tu t’es trompé et tu as causé beaucoup de malheur à des gens qui ne t’avaient rien fait’.

AA : Y compris à sa famille.

GS : Oui, bien sûr, Azdyne. [Et je lui dirais aussi :] ‘Ça ne te gagnera pas le paradis’.

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La première rencontre entre vous a été un peu plus d’un an après les attentats, à l’initiative du M. Amimour. Ce n’était facile pour aucun d’entre vous, je suppose.

GS : Azdyne a demandé à me rencontrer. J’étais peut-être un peu anxieux au départ, mais ça s’est très vite très bien passé. Nous avons échangé, nous avons sympathisé. Non, ça n’a pas été si difficile que ça.

AA : C’était peut-être le premier pas qui a été difficile, il fallait le prendre. Mais nous ne sommes pas des bêtes, on est des êtres humains. On essaye quand même (de se comprendre).

Qu’est-ce que vous avez appris l’un de l’autre lors de la première fois que vous vous êtes rencontrés en février 2017 ? Et qu’est-ce que vous souligneriez de l’autre ?

GS : On a appris qu’on avait des différences, mais qu’on avait beaucoup de choses en commun. Fondamentalement, que nous sommes deux êtres humains et ce qui nous rapproche et beaucoup plus important que ce que nous sépare.

AA : On a beaucoup des choses en commun : on a vécu en Egypte, on a suivi la même littérature comme lecture, on a sympathisé avec le Parti Communiste… Il y a des choses sur lesquelles on ne peut pas être d’accord, mais c’est normal et sur le fond on est d’accord. Chacun respect l’opinion de l’autre.

Georges est un vrai gentleman, quelqu’un de sympa, de gentil, qui accepte la communication. J’étais très, très, très content de l’avoir rencontré.

GS : Azdyne est un homme très ouvert, très chaleureux et sympathique, et qui ne tient pas en place. Il est incapable de rester longtemps au même endroit. [Ils rient tous les deux].

« Georges est un vrai ‘gentleman’, quelqu’un de sympa, de gentil, qui accepte la communication. J’étais très, très, très content de l’avoir rencontré »

Azdyne Amimour

« Azdyne est un homme très ouvert, très chaleureux et sympathique« 

Georges Salines

Maintenant, avec le confinement à Liège, cela doit être difficile, M. Amimour.

AA : Oui [rire]. Je suis piégé, je ne dis pas dans quel état… Je suis sans chauffage central, je dors avec trois pulls… Mais il y a pire. Il y a des enfants qui sont en Syrie qui vivent sous une chaleur de 45-50 degrés et puis en hiver c’est le froid, c’est le vent, ils vivent sous les tentes…  On devrait essayer de rapatrier ces enfants [français], des innocents [fils des terroristes]. Je trouve que ce n’est pas humain ça.

À propos des djihadistes, il faut les faire venir, qu’ils soient jugés et puis punis. Et en plus de ça, ce sera une source d’informations pour les autorités. Pouvoir les interroger pour comprendre comment ça se fait, pourquoi ils sont partis.

Votre petite-fille est là-bas aussi.

AA : J’ai une petite-fille qui est là-bas aussi. Mais il y a 250 enfants.

GS : Je suis entièrement d’accord avec Azdyne. Cette situation des enfants français et d’autres pays européens qui sont en Syrie et absolument scandaleuse.

‘Il nous reste les mots’, dit le titre de votre livre. Le dialogue est la clé pour vous deux pour en finir avec la haine. Sommes-nous, nouscitoyens, prêts pour un dialogue ouvert et respectueux ?

AA : Il faut essayer d’être prêt. On ne peut pas rester comme ça, les bras croisés. Il faut faire quelque chose.

GS : Je crois que la très grande majorité des gens sont prêts à ce dialogue. Je rencontre beaucoup de monde dans différents milieux, je regarde aussi les enquêtes d’opinion… On est toujours inquiet parce qu’on voit des gens qui expriment des discours de haine et de refus de l’autre. Mais en fait, les citoyens dans leur très, très grande majorité, oui ils sont prêts à se parler. Et quand ils commencent à se parler, ils finissent par se comprendre mieux.

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Taïa affirme avoir ressenti une « solitude vertigineuse » lorsqu’il a découvert qu’il était gay et avoue qu’aujourd’hui encore – avec plus de 40 ans et dans le pays qui bat pavillon de la liberté – il doit se faire passer pour quelqu’un d’autre. Fatigué de donner des explications et d’essayer de convaincre les homophobes, les racistes et les islamophobes, il assure qu’il est parfois nécessaire de crier et d’être brutal « pour que la vérité soit dite ».

Sur Marine Le Pen, il dit que ce n’est pas elle qui lui dérange, car il croit que des autres politiciens l’ont laissé faire et sont aussi responsables de la croissance de l’extremisme en Europe. Il parle sur Bilal Hassani, le candidat français à l’Eurovision et qui est victime des attaques homophobes maintenant, et lui envoie des bons désirs.

Il réponde aux questions de Salam Plan par téléphone lors de sa visite en Espagne, où il a présenté cette semaine le livre Celui qui est digne d’être aimé (Éditions du Seuil) en espagnol à la Fondation des Trois Cultures de Séville et à la Maison Arabe du Ministère des Affaires Extérieures à Madrid.

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C’était quoi l’objectif de votre livre « Celui qui est digne d’être aimé » ?

Le but principal c’est de montrer comment le colonialisme français continue d’influencer des vies des anciens colonisés et comment le passé colonial n’est pas encore du tout réglé. Cela à travers la vie amoureuse d’un marocain homosexuel qui a 40 ans et qui vit à Paris et qui a le cœur très dur.

Donc c’était pour confronter la vie d’un homosexuel marocain, arabe et musulman au passé colonial français. Comment cettes deux choses continuent d’imposer leur loi et leur vieille justice et comment le colonialisme continue d’interférer dans la façon dont on gère et on regarde les arabes et les musulmans en Europe.

Ça sonne assez autobiographique, n’est-ce pas ?

Tout est autobiographique dans l’art. Je peux pas parler de choses qui ne me touchent pas profondément et qui ne réveillent pas en moi colère ou bien une excitation artistique. Je suis incapable d’écrire de la fiction pure mais je suis pas non plus dans la littérature autobiographique nombreliste. Je ne veux pas parler de moi complètement.

Je choisis juste des choses très précises pour signifier quelque chose de plus grand, quelque chose qui fait que le livre finalement -même s’il parle d’un héro homosexuel- il concerne d’autres gens aussi, dans le monde et dans la société.

La lettre à Malika, a la mère morte de l’héros, est brutal, sans aucune piété. Pourquoi ?

Le livre tout entier est brutal. C’est un livre qui est dominé par une colère déterminée, une colère postcoloniale très justifiée, et pour comprendre ce qui se passe dans chaque lettre, il faut aller jusqu’au bout, jusqu’à la dernière lettre.

En fait, le but dans ce livre c’est tout le mettre en question, y compris les origines, le rapport à la maire, à Maroc (…) jusque à arriver à Paris et à ce personnage qui s’appelle Emmanuel.

Je pense qu’à un moment donné dans la vie et dans l’art on ne peut pas parler gentiment. Parfois il faut crier, parfois il faut être dans la confrontation, parfois il faut exagérer d’une manière extrême pour que la vérité soit dite. Je pense que la littérature est là pour dire des choses extrêmes qui ont un sens fort qui bouleverse et qui, peut-être, même scandalisent.

Alors, je sais qu’il y a des gens qui pensent que je suis méchant avec ma mère, ou bien avec la mère. En fait, le héros -et moi avec lui- on n’est pas méchants avec la mère. On est dans un dans un affrontement, dans un règlement des comptes très justifié.

Je n’ai pas le droit de me plaindre plus que les autres, mais ce n’est pas une raison de se soumettre devant le racisme décomplexé, alors que normalement on est dans le continent des droits de l’homme

Ahmed, le héros, est musulman, migrant et homosexuel, comme vous : trois minorités dans une seule personne. Cela ne doit pas être facile à gérer.

Je ne veux pas me plaindre. J’imagine qu’il doit y avoir en Espagne des gens qui vivent dans la plus grande pauvreté, il peut avoir des gens en France qui n’ont pas de quoi manger et dont personne ne parle.

Moi, j’ai réussi à devenir écrivain et je mange ; j’ai un petit appartement à Paris. Donc je n’ai pas le droit de me plaindre plus que les autres. Mais ce n’est pas une raison de se soumettre devant le racisme décomplexé qui touche les migrants, les arabes, les musulmans dans les pays européens dans ce moment.

Je pense qu’on doit se résister à cela, à cette haine qui se réveille et qui se propage en Occident, alors que normalement on est dans le continent des droits de l’homme.

Quand vous écoutez des gens, des politiciens comme Marine Le Pen dire qu’on est en danger par la migration musulman, qu’est-ce que vous pensez ?

À vrai dire, ce n’est pas Marine Le Pen qui me dérange, il faut être claire. Marine Le Pen et le Front National, ils sont là depuis longtemps. Le problème c’est qu’on a tout fait pour encourager, les autres partis l’ont laissé faire. Ils n’ont pas réglé les problèmes de la société -économiquement d’abord- qui ont fait que les gens vont se tourner à l’extrémisme.

Il ne faut pas se concentrer sur Marine Le Pen comme si elle était la responsable de tout ce qui se passe dans la société européenne. L’extrême droite et ce qu’on voit aujourd’hui comme le réveille de la haine c’est le résultat des politiques qu’ignorent une partie de la population depuis longtemps déjà.

Ça ne veut pas dire que je suis d’accord avec Marine Le Pen, hein ? Mais il ne faut pas designer un seul coupable, ça c’est trop facile.

Je ne sais pas si je serai dans ma peau complètement, ni au Maroc ni en France. Parce que j’ai encore le sentiment que je suis encore très seule partout

Qu’est-ce qu’on a fait mal et qu’est-ce qu’on a fait bien là avec la migration, l’un des sujets plus polémiques aujourd’hui en Europe ?

On les a marginalisés quand on avait besoin des bras travailleurs migrants qu’on ne paye pas très bien, pas comme les autres citoyens européens, dans les années 60-90 et encore. Et on les a ghettoiser dans des banlieues loin des centres. Et aujourd’hui on fait comme s’ils étaient un véritable danger contre les démocraties européennes, alors que ce sont les pouvoirs qui ont tout fait pour ne pas leur donner les mêmes chances que les autres citoyens.

Si aujourd’hui il y a une certaine colère des immigrés, c’est une colère qui peut être compréhensible. Quand on voit les migrants aux chemins à la télé, il est traité comme si cela serait un spectacle, quelque chose qui passe à la télévision et après on passe à une autre chose. C’est choquant entre ce traitement-là de certes êtres humains qui veulent venir ici et le fait qu’au même temps ici c’est la loi, le respect des libertés individuelles et des droits de l’homme. C’est comme si ces droits de l’homme n’étaient que destinés aux européens blancs.

Abdellah Taïa: « Cette haine va nous mener à un troisième guerre mondiale » . Photo cédée

C’est extrêmement choquant surtout pour quelqu’un comme moi, qui est musulman, arabe et homosexuel et c’est comme si les gens attendaient que moi je sois l’arabe gentil, l’arabe civilisé, l’arabe libéré et que je suis pas comme les autres arabes, comme les autres musulmans, comme les autres migrants. C’est faux : je suis complètement comme le syrien qui travers la route, qui fuit la guerre dont l’Occident a une immense responsabilité, parce que quand l’Occident veut vendre des armes à ces gens-là, ils n’ont pas de problème.

C’est une situation très complexe où l’Occident ne dit pas clairement qu’il ne veut pas des immigrants musulmans, il rejet construire des mures… et au même temps ils n’ont pas les droits de l’homme. C’est extrêmement choquant et dangereux, pas seulement pour les migrants mais pour les pays eux-mêmes, parce qu’on commence toujours par maîtriser les plus faibles et c’est après que la haine se propage plus fortement dans la société. Aujourd’hui les plus faibles c’est les migrants, alors qu’est-ce que ça va être demain ? Cette haine va nous mener à un troisième guerre mondiale.

J’ai subi la haine, le rejet, le viol… j’ai subis plein des choses très, très dures. Mais aujourd’hui je comprends qu’est-ce qui s’est passé et  je suis prêt à pardonner

Dans votre œuvre vous parlez aussi beaucoup de l’homosexualité. Comment avez-vous vécu votre homosexualité au Maroc et maintenant en France ?

Ce ne sont pas des livres sur l’homosexualité, mais l’homosexualité est toujours là, présente avec d’autres enjeux littéraires. C’est très important de ne pas traiter l’homosexualité comme si c’était quelque chose qui se passe en dehors des enjeux importants de la société. Pour moi il est toujours important de ramener l’homosexualité au cœur du monde, de la famille, de la politique, au cœur des classes sociales et des luttes et ne pas la prêter à part. Je ne veux pas me marginaliser encore plus.

C’est-ce que j’essai de faire aussi avec le Maroc -où j’ai vécu jusqu’aux 25 ans-, avec ma famille… et bien si cela n’a pas été facile, je comprends aujourd’hui que l’homophobie dans laquelle j’ai grandi était une homophobie institutionalisé par le pouvoir, par le système qui maintenait les gens dans l’ignorance.

J’ai subi la haine, le rejet, le viol… j’ai subis plein des choses très, très dures. Mais aujourd’hui je comprends qu’est-ce qui s’est passé et je pense que je suis prêt à pardonner, parce qu’il faut dénoncer mais il faut aussi pardonner. En tout cas je pardonne et il faut surtout interpeller le pouvoir pour lui demander de changer la situation : il y a des lois qui criminalisent les homosexuels au Maroc.

Pour l’Europe, la France, il y avait évidemment plus des libertés, il y avait des lois qui protégeaient a priori. Il y a une forme de racisme subtile, même sur les homosexuels, il faut le dire. Donc il fallait aussi lutter contre cela.

Je ne sais pas si je serai dans ma peau complètement, ni au Maroc ni en France. Parce que j’ai encore le sentiment que je suis encore très seule partout.

Parce que vous n’avez pas des personnes qui vous aident ou pourquoi ?

Non, c’est un sentiment intérieur. C’est le sentiment quand on découvre qu’on est homosexuel quand on est un petit garçon ou bien adolescent, on sent une solitude vertigineuse et on comprend qu’on doit aller vers les gens, leur parler, les convaincre, argumenter avec eux… jusque pour qu’ils vous acceptent un tout petit peu. Et ça continue en Europe. Il faut toujours presque jouer un autre personnage juste pour que les gens -au Maroc comme en France- vous regardent pas d’une manière bizarre.

Il y a un moment donné où on est fatigué de convaincre les gens, de convaincre les racistes, les islamophobes, le pouvoir… donc il faut juste se concentrer à ce qu’on veut faire

Bilal Hassani, le candidat de la France à l’Eurovision est la cible d’une campagne de haine homophobe sur les réseaux sociaux. Qu’est-ce que vous lui dirait et qu’est-ce que vous dirait aux gens qui l’attaquent ?

C’est le vote du public qui l’a fait gagner, il faut pas l’oublier. Moi, franchement, je l’adore ce garçon, je le suis et je regarde ses vidéos depuis plusieurs mois déjà. Je le trouve formidable et j’ai beaucoup, beaucoup de tendresse pour lui. Je l’aime, voilà. La haine, malheureusement, ne s’arrête pas, elle vient de partout.

Il y aura toujours de gens qui ne veulent pas entendre ce qu’on dit et qu’il faut toujours essayer de convaincre, mais il y a un moment donné où on est fatigué de convaincre les gens, de convaincre les racistes, les islamophobes, le pouvoir… donc il faut juste se concentrer à ce qu’on veut faire. La vie est une grande prise de risque. Il faut prendre le risque et, comme dit le poète français René Char, à vous regarder marcher, Bilal, ils s’habitueront.

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Abdellah Boussouf est un historien marocain qui dès 2007 dirige le Conseil placé par le roi Mohammed VI du Maroc à Rabat. Sa dernière oeuvre (Éditions du Panthéon) présente une compilation d’essais dans laquelle il en passe revue à des moment historiques, exemples coraniques et des textes du prophète musulman Mohammed pour démontrer que l’Islam plaide paix et respect pour ceux qui sont différents. Il a parlé avec Salam Plan à Casa Árabe (Maison Arabe) de Madrid sur cet appel au dialogue pour une bonne coexistence.

Dans votre livre vous écrivez sur des moments dans l’histoire ou des différentes religions et cultures cohabitaient en paix. Qu’est-ce qu’a changé pour que ça soit tellement difficile aujourd’hui dans quelques cas?

Évidemment aujourd’hui on vit une situation très difficile de l’Islam dans le monde. Nous avons deux extrêmes: l’extrême de la haine, de l’Islamophobie, du racisme (et) nous avons l’autre extrême, de l’intégrisme, de la radicalisation et même de terrorisme. Donc ce livre est un rappelle, que ceux qui essaient de manipuler l’Islam, de l’instrumentaliser dès deux cotés pour leur dire que ce n’est pas l’Islam que vous utilisez, mais que c’est des mensonges concernant l’Islam. L’Islam n’a rien à voir ni avec le terrorisme ni avec la peur. Donc l’Islam elle n’est pas là pour envahir l’Europe mais aussi l’Islam elle n’est pas là pour être un élément de choc avec les occidentaux.

L’Islam c’est une religion comme des autres, une religion de paix, de tolérance et de vivre ensemble. Le survol historique de quatorze siècles le démontre, que l’Islam n’a jamais connu des mouvements terroristes vis-à-vis des autres. Il n’a jamais été à une situation de conflit par rapport ni à une conviction religieuse ni une conviction philosophique.

Et pour quoi est-ce qu’il y a maintenant tellement d’Islamophobie et du radicalisme Islamiste?

Aujourd’hui du coté de l’Islamophobie il y a une peur non justifiée, cette peur c’est à cause d’une méconnaissance totale de l’Islam -aujourd’hui dans nos sociétés on connaît très, très mal l’Islam- et on a peur de ce qu’on ne connaît pas. C’est un grand intellectuel d’origine palestinien qui s’appelle Edward Said qui a parlé du «choc des ignorances». On vit dans ce moment de «choc des ignorances».

Dans l’autre côté des musulmans, ceux qui se revendique de l’Islam et qui essaient d’utiliser l’Islam pour perpétrer la peur et le terrorisme, ils n’ont rien à voir avec l’Islam. Pour nous, moi je viens du Maroc, c’est le roi qui a prononcé un discours destiné à la nation marocain et au monde intérieur dans lequel il a dit «les auteurs d’un acte terroriste ne sont pas des musulmans». Donc, maintenant c’est une manipulation d’un côté et de l’autre : soit pour faire peur de l’Islam ou pour justifier des actes horribles de terrorisme.

Vous revendiquez l’Islam comme religion pacifique, mais les Islamophobes et aussi les radicales Islamistes croient que c’est synonyme de guerre. Qu’est-ce que vous répondrait aux extrémistes?

L’Islam n’a jamais été une religion de guerre. Dans ce livre je commence par des textes coraniques qui le dit clairement: «Celui qui tue une âme, c’est comme s’il a tué toute l’humanité. Celui qui donne une vie à une âme, c’est comme s’il l’a donné à toute l’humanité ». Alors l’Islam prend la vie et pas la mort, au contraire de ce qu’on nous raconte aujourd’hui par ces groupuscules -heureusement, qui ne sont pas majoritaire et qui prêche la haine de l’autre. Les extrêmes se rencontrent, ils se nourrissent les uns des autres.

Le terrorisme n’a pas de nationalité, n’a pas de religion

Aux récents attentats à Catalogne les terroristes avez de l’origin marocain et quelques analystes essayaient de chercher là une des motivations pour tuer. Croyez-vous que ça fait partie de l’explications de pourquoi ils ont attaqué?

D’abord: le terrorisme n’a pas de nationalité, n’a pas de religion. Ils sont (étaient) d’origine marocaine mais ils vivent en Espagne et sont, dans une grande majorité, des citoyens espagnols. Et aussi les autres auteurs des attentats en Belgique et en France, des citoyens européens.

Je crois que c’est l’erreur d’essayer de coller cette responsabilité à un pays, à une origine ethnique ou à une religion. Je plais pour une responsabilité partagée, nous sommes tous responsables aujourd’hui face à ce phénomène qui nous menace tous. Les marocains aussi ont payé le prix très cher, en Afrique et ailleurs le monde.

Dans un deuxième livre, « L’origine », j’essaie d’expliquer le pourquoi. C’est un ensemble d’éléments. Je crois qu’il n’existe pas une recette magique pour dire « voilà, les responsable », il n’y a pas de solution unique. Il y a une manipulation de la religion, mais aussi il y a des raisons sociales auxquelles il faut faire face, parce qu’on doit pas laisser que les problèmes sociaux absorbent les jeunes et qu’il deviendront des proie facile pour les recruteurs de la mort.

« L’Islam et le commun universel » est le titre du livre que vous présentez maintenant. Quelles trois choses soulignerez-vous qu’ont en commun les musulmanes, les juifs et les chrétiens?

Ce sont les trois religions monothéistes, donc nous adorons le même Dieu. C’est un grand jésuite, Pierre de Chardin, qui disait « Tout ce qui monte, converge ». Donc, on se converge vers le même Dieu.

L’Islam est une religion comme les autres. Je crois qu’il y a beaucoup des choses qui nous rassemblent et très, très peu des choses qui nous séparent. Nous adorons le même Dieu, nos avons des actes de prieur qu’on trouve dans les trois religions.

Autant que croyants nous devons faire face aux grands défis de notre siècle. L’humanité aujourd’hui est menacé par le changement climatique, par les guerres, par la famille… Dans le passé, les chrétiens, musulmanes et les juifs ils ont contribués à un développement d’une civilisation, notamment en Espagne.

On parle de l’Andalousie comme du « paradis sur terre », où des trois religions cohabitaient parfaitement et d’une manière assez positive. Les juifs, les musulmanes et les chrétiens, qui ont donné Tolède, Cordoue, Seville et qui on donné Sicile en Italie, mais aussi Fez et Marrakech… l’histoire a plein d’exemples de vivre ensemble.

Le 13^ème siècle a connu la défaite de Navas de Tolosa 1212. Il y a eu 1.100 traités de paix et de commerce entre les deux rives de la Méditerranée à un moment où il n’y avait pas de moyens de communication comme ceux d’aujourd’hui. Il y avait beaucoup d’échange et fluidité entre les deux rives de la Méditerranée. Malgré les technologies d’aujourd’hui on n’est pas arrivé à ce niveau.

Vous avez travaillé pour le dialogue interculturel en France et en Belgique, deux pays avec de bons résultats aux élections pour des partis politiques antimusulmans. Pour quoi, croyez-vous, que Marine Le Pen et Geert Wilders ont du succès ?

Il y a plusieurs facteurs. Il y a peur de l’Islam, qu’on essaie de cultiver, mais il y a d’autres raisons d’ordre économique, des problèmes sociaux. Marine Le Pen n’a pas de projet de société à présenter pour les français, n’a pas de solution pour la crise. Donc, la meilleure manière d’attirer un certain nombre d’électeurs, qui ont parfois perdu la confiance dans les appareils politiques, de leur faire peur.

Là je pense qu’il y a aussi un rôle très important joué par des médias, qui parlent seulement sur des trains qui n’arrivent pas à l’heure: ils informent uniquement quand il y a des attentats, quand il y a un imam qui fait une petite déclaration… mais quand il y a des choses qui réunissent l’ensemble des croyants, l’ensemble des cultures, on ne parle pas. J’ai créé énormément d’initiatives en France de l’interculturalité, interreligieux, mais personne n’en parle. Alors, on laisse le terrain vide pour les xénophobes, pour les fascistes.

Des médias parlent seulement quand il y a des attentats. Alors, on laisse le terrain vide pour les xénophobes

Croyez-vous que ce sont les mêmes problèmes pour lesquels la France et Belgique ont vu grandir des gens engagent avec Daesh?

Oui, dans quelques quartiers il y a beaucoup de problèmes: des jeunes qui ne sont pas scolarisés, qui n’ont pas du travail… avec l’ignorance de la religion, avec des crises identitaires. On n’a pas fait grande chose pour le remédier, soit autant que pays d’accueil soit autant que pays d’origine. On n’a pas fait le nécessaire pour accompagner, pour permettre à ces jeunes d’accéder à leur identité et de voir un certain équilibre à l’intérieur. Aujourd’hui on les laissent à eux-mêmes. Et évidemment les intégristes, les terroristes recrutent dans ces milieux-là, qui vivent des situations de fragilité.

Et quand vous parlez avec des autorités pour faire quelque chose pour le dialogue qu’est-ce qu’elles vous répondent?

Beaucoup de monde en Europe parle de la déradicalisation, comme système de faire face à ce phénomène de Daesh et d’autres groupes, auquel je ne donne pas beaucoup de crédit. Il faut un travail de fond, sur des mentalités et l’ensemble des acteurs doivent travailler dans la même direction. Partir de la famille, de la société, de l’école, des partis politiques, les médias et le monde académique… on devrait tous ramer dans la même sens. Nous sommes face aux êtres humains et il faut les prendre dans leur globalité: (prenant compte des aspects) matériel, psychique et intellectuel.

Vous dirait quoi à un radical -soit Islamophobe, soit un Islamiste intégriste- si vous en auriez un face à vous?

Je lui dirais : « Je suis votre semblable, je suis comme vous. Je suis un être humain comme vous. Vous ne devrais pas ni me haïr ni me tuer, parce que en me tuant vous vous tuez vous-même, en me haïssant vous vous haïssez vous-même. Nous avons besoin de l’autre. On ne peux pas continuer à vivre sur ce planète si on essaie de se rejeter mutuellement ; la seule alternative qu’on a est de se respecter mutuellement et travailler ensemble».

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