Lola Salines avait 28 ans lorsqu’ un billet en trop qu’une amie avait pour le concert des Eagles of Death Metal l’a amenée au Bataclan. C’était la nuit des attentats du 13 novembre 2015 à Paris.

Samy Amimour avait également 28 ans et était retourné de Syrie avec d’autres terroristes de Daech pour assassiner 131 personnes et marquer à jamais la vie de tant d’autres. Son père Azdyne et sa famille se sentent aussi victimes de l’horreur causée par son fils sans qu’ils n’aient rien pu faire pour l’éviter. Georges, le père de Lola, le comprend.

« Ce qui nous rapproche et beaucoup plus important que ce que nous sépare »

Georges Salines

Aujourd’hui, Georges Salines et Azdyne Amimour se parlent affectueusement. Ils s’écoutent, ils se cèdent la parole. Peu importe que chacun soit maintenant dans une autre ville sans se voir et à l’autre bout du fil pour réaliser cet entretien. Ils se comprennent et se respectent depuis la première fois qu’ils se sont rencontrés en février 2017 à la demande d’Azdyne Amimour.

A la fois brutal et émouvant, c’est ainsi que leur témoignage conjoint est transmis au travers du livre qu’ils ont publié lors du cinquième anniversaire des attentats de Paris. Il nous reste les mots (éd. Robert Laffont, aussi en flamand et anglais) est une opportunité unique pour être témoin comme lecteur des réflexions de ces deux pères, pour connaître leurs expériences, leurs goûts communs, comment étaient leurs enfants… Le récit est également l’occasion d’apprendre comment Azdyne Amimour a voyagé à travers la Syrie un an et demi avant les attentats pour tenter de raisonner son fils ayant rejoint les terroristes.

Le livre est aussi une porte ouverte au dialogue sincère auquel tous deux nous invitent à participer, à l’instar de ce qu’ils ont fait dans cet interview avec Salam Plan. Georges Salines est au téléphone depuis Paris et Azdyne Amimour depuis Liège.

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Comment allez-vous cinq ans après les attentats ?

GS : Cinq ans après j’ai appris à vivre ma nouvelle vie, puisque tout a changé pour moi le 13 novembre 2015. J’ai beaucoup travaillé pour faire le deuil de ma fille, pour pouvoir continuer à vivre et à être heureux finalement. Et ça s’est passé par l’écriture, par l’engagement au service de la lutte contre l’intolérance et contre la violence et contre l’extrémisme. Ça donne du sens à ma vie.

AA : Pour moi, c’est pareil. Cinq ans après, c’est un moment de tristesse. Mais il faut s’occuper, il faut essayer d’occuper son temps à l’écriture, à la lecture… On essaye de remonter un petit peu.

Vous travaillez aussi pour le dialogue avec M. Salines.

AA : Oui, on essaye. Il faut communiquer, il faut discuter, il faut un débat. On sait qu’il y a des réfractaires, il y a des gens qui ne sont pas pour ce contact-là entre Georges et moi. Mais ils finiront par accepter, parce qu’on fait que des choses qui vont dans le bon sens.

M. Salines, vous avez reconnu vous-même que toutes les victimes ou d’autres citoyens ne comprennent pas votre relation avec M. Amimour. Que croyez-vous que dirait Lola sur votre amitié et sur le livre ?

GS : C’est une question qu’on me pose souvent, à laquelle je ne veux pas apporter une réponse très ferme, parce que ma fille n’est plus là pour exprimer ce qu’elle a envie de dire et je ne peux pas parler à sa place. Ceci dit, elle était une personne extrêmement généreuse, ouverte, tolérante, qui n’était jamais dans une posture de jugement vis-à-vis des autres. Donc dans mon for intérieur, je suis persuadé qu’elle aurait approuvé ma démarche.

« Lola était une personne extrêmement généreuse, ouverte, tolérante, qui n’était jamais dans une posture de jugement vis-à-vis des autres »

Georges Salines

À la fin du livre chacun écrit une lettre à l’enfant de l’autre. Que  voudriez -vous transmettre à Lola, M. Amimour ?

AA : Je lui demande pardon au nom de ma famille, au nom de mon fils… Bon, mon fils il est mort, il ne peut pas se prononcer. Je partage toute la tristesse avec les parents de Lola, avec Georges.

On cherche peut-être trop les coupables des fautes des fils chez les parents.

GS : Bien sûr, et c’était le cœur de la démarche du livre. En France, en face de ce terroriste qui se réclame de l’islam, beaucoup des gens, et malheureusement, beaucoup de politiciens aussi, réagissent en étant hostile à la religion musulmane et aux musulmans dans leur ensemble.

Et ça, pour moi c’est une faute morale, parce que la plupart des musulmans n’ont absolument rien à voir avec ce terrorisme djihadiste. Mais c’est aussi tout à fait contreproductif, parce que si on transmet en permanence aux musulmans le message qu’ils n’ont pas leur place dans notre pays, ils vont finir par le croire. Et ça peut faciliter la naissance ou le recrutement de nouveaux terroristes, de nouveaux extrémistes.

Il faut distinguer les coupables, les complices et les innocents. Et parmi les innocents, il peut y avoir des parents des terroristes.

« Je demande pardon au nom de ma famille. Je ne suis pas un terroriste, ma famille n’est pas une famille de terroristes, je suis aussi une victime »

Azdyne Amimour

AA : Comme l’indique le titre du livre, ‘Il nous reste les mots’. Avec Georges on a essayé de faire quelque chose pour expliquer aux gens, pour montrer qu’il y a la possibilité de discuter, de dialoguer…

Lorsque j’ai rencontré Georges la première fois, je lui ai expliqué que je ne suis pas un terroriste, que ma famille n’est pas une famille de terroristes, que je suis aussi une victime… Et je crois qu’il y a des solutions pour essayer d’atténuer les choses. Mais il faudrait que les autorités aussi fassent quelque chose. Il y des solutions, mais il n’y a pas beaucoup de volonté pour faire avancer les choses.

Croyez-vous que la lutte contre ce que Emmanuel Macron appelle le “séparatisme islamiste” soit la manière appropriée ? Il revendique qu’il n’a rien contre l’islam, mais plusieurs activistes musulmans considèrent qu’il y a une certaine islamophobie sous-jacente.

GS : La question de l’islamophobie est assez complexe, parce qu’ il y a certains extrémistes islamistes qui ont cherché à une époque à enlever toute légitimité aux gens qui les critiquaient en les traitant d’islamophobes. Donc, le terme ‘islamophobie’ a pris en France une connotation tellement douteuse, que beaucoup de gens -y compris moi-même- évitent de l’utiliser. Parce qu’il mélange des choses comme le racisme avec une critique qui peut être tout à fait légitime.

Mais bien sûr, il y a beaucoup de gens, beaucoup de politiciens qui disent des choses qui sont contre-productives. Vous faisiez allusion à la loi contre le séparatisme religieux et au discours du président Macron… Moi, j’ai écouté très attentivement le président Macron dans la présentation de la loi et ensuite son discours dans l’hommage au professeur Samuel Paty, et je suis assez d’accord avec tout ce qu’il a dit.

Par contre, certains ministres de son gouvernement ont dit des choses qui étaient aberrantes. Notamment le Ministre de l’Intérieur, qui est allé dire après la mort de Samuel Paty qu’il était mal à l’aise lorsque dans un supermarché il voyait des rayons de nourriture communautaire, c’est-à-dire halal. C’était une déclaration complètement stupide, qui n’a aucun sens.

« Je suis croyant pratiquant. Pour moi, l’Islam est une belle religion. Mais il y a des charlatans, il y a des imans qui n’ont rien à voir avec l’Islam »

Azdyne Amimour

AA : On ne peut pas nier que l’islamophobie existe et ce que j’ai à dire, moi je suis croyant pratiquant. Je comprends Georges, parce qu’il est athée. Pour moi, l’Islam est une belle religion, tout est bon dans le Coran. Il suffit de savoir le lire, de bien l’interpréter, de bien le comprendre.

Mais il y a des charlatans, il y a des imans qui n’ont rien à voir avec l’Islam. Il y a des gens qui ne comprennent rien dans l’Islam, il y des gens qui se croient vraiment savant…

C’est compliqué à expliquer en quelques minutes, mais moi, je me trouve bien dans cette religion.

Qu’est-ce que vous diriez à votre enfant aujourd’hui ? Vous avez essayé de le convaincre de retourner en France quand vous avez découvert qu’il était en Syrie en tant que terroriste.

Je lui dirais qu’il avait tort de prendre ce chemin-là, le mauvais chemin au lieu de prendre le bon. Moi, je n’ai pas pris ce chemin-là malgré une vie difficile, une enfance difficile. Mais tous les doigts de la main ne sont pas identiques : il y a des gens qui savent résister, il y a des gens qui sont faibles et on utilise vraiment leur faiblesse pour les manipuler et les transformer en mains de charlatans.

Mr. Salines, qu’est-ce que vous diriez à Samy, comme vous l’appelez vous-même ?

GS : Je lui dirais : ‘Pourquoi tu fais ça ? Tu t’es trompé et tu as causé beaucoup de malheur à des gens qui ne t’avaient rien fait’.

AA : Y compris à sa famille.

GS : Oui, bien sûr, Azdyne. [Et je lui dirais aussi :] ‘Ça ne te gagnera pas le paradis’.

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La première rencontre entre vous a été un peu plus d’un an après les attentats, à l’initiative du M. Amimour. Ce n’était facile pour aucun d’entre vous, je suppose.

GS : Azdyne a demandé à me rencontrer. J’étais peut-être un peu anxieux au départ, mais ça s’est très vite très bien passé. Nous avons échangé, nous avons sympathisé. Non, ça n’a pas été si difficile que ça.

AA : C’était peut-être le premier pas qui a été difficile, il fallait le prendre. Mais nous ne sommes pas des bêtes, on est des êtres humains. On essaye quand même (de se comprendre).

Qu’est-ce que vous avez appris l’un de l’autre lors de la première fois que vous vous êtes rencontrés en février 2017 ? Et qu’est-ce que vous souligneriez de l’autre ?

GS : On a appris qu’on avait des différences, mais qu’on avait beaucoup de choses en commun. Fondamentalement, que nous sommes deux êtres humains et ce qui nous rapproche et beaucoup plus important que ce que nous sépare.

AA : On a beaucoup des choses en commun : on a vécu en Egypte, on a suivi la même littérature comme lecture, on a sympathisé avec le Parti Communiste… Il y a des choses sur lesquelles on ne peut pas être d’accord, mais c’est normal et sur le fond on est d’accord. Chacun respect l’opinion de l’autre.

Georges est un vrai gentleman, quelqu’un de sympa, de gentil, qui accepte la communication. J’étais très, très, très content de l’avoir rencontré.

GS : Azdyne est un homme très ouvert, très chaleureux et sympathique, et qui ne tient pas en place. Il est incapable de rester longtemps au même endroit. [Ils rient tous les deux].

« Georges est un vrai ‘gentleman’, quelqu’un de sympa, de gentil, qui accepte la communication. J’étais très, très, très content de l’avoir rencontré »

Azdyne Amimour

« Azdyne est un homme très ouvert, très chaleureux et sympathique« 

Georges Salines

Maintenant, avec le confinement à Liège, cela doit être difficile, M. Amimour.

AA : Oui [rire]. Je suis piégé, je ne dis pas dans quel état… Je suis sans chauffage central, je dors avec trois pulls… Mais il y a pire. Il y a des enfants qui sont en Syrie qui vivent sous une chaleur de 45-50 degrés et puis en hiver c’est le froid, c’est le vent, ils vivent sous les tentes…  On devrait essayer de rapatrier ces enfants [français], des innocents [fils des terroristes]. Je trouve que ce n’est pas humain ça.

À propos des djihadistes, il faut les faire venir, qu’ils soient jugés et puis punis. Et en plus de ça, ce sera une source d’informations pour les autorités. Pouvoir les interroger pour comprendre comment ça se fait, pourquoi ils sont partis.

Votre petite-fille est là-bas aussi.

AA : J’ai une petite-fille qui est là-bas aussi. Mais il y a 250 enfants.

GS : Je suis entièrement d’accord avec Azdyne. Cette situation des enfants français et d’autres pays européens qui sont en Syrie et absolument scandaleuse.

‘Il nous reste les mots’, dit le titre de votre livre. Le dialogue est la clé pour vous deux pour en finir avec la haine. Sommes-nous, nouscitoyens, prêts pour un dialogue ouvert et respectueux ?

AA : Il faut essayer d’être prêt. On ne peut pas rester comme ça, les bras croisés. Il faut faire quelque chose.

GS : Je crois que la très grande majorité des gens sont prêts à ce dialogue. Je rencontre beaucoup de monde dans différents milieux, je regarde aussi les enquêtes d’opinion… On est toujours inquiet parce qu’on voit des gens qui expriment des discours de haine et de refus de l’autre. Mais en fait, les citoyens dans leur très, très grande majorité, oui ils sont prêts à se parler. Et quand ils commencent à se parler, ils finissent par se comprendre mieux.

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Des représentants chrétiens, musulmans et juifs sont venus ensemble aux obsèques pour démontrer l’unité et le respect entre les religions dans une célébration ou la sœur de cette victime mortelle a demandé à tout le monde d’être « artisans de la paix ».

Jacques Hamel était un défenseur du dialogue entre les religions. Aujourd’hui il est en procès de béatification au Vatican car il est considéré un martyr par l’ Église catholique. Sa sœur, Roseline Hamel, a parlé au téléphone avec Salam Plan sur son deuil, qu’elle a transformé dans une mission pour la paix, comme son frère -mort à 86 ans- aurait voulu.

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Comment allez-vous ? Comment se sont passé ces années de deuil ?

La douleur est toujours très vibrante dans notre esprit et notre corps. Nous avons fait un gros chemin depuis trois ans, nous avons tout d’abord eu beaucoup de mal à accepter de partager le père Hamel, notre frère, notre oncle -comme disent mes enfants- , car nous ne comprenions pas pourquoi dès tous les quatre cons de la planète jusqu’en Afrique, de chaque État, des différentes personnes manifestaient leur grande peine très profonde de ce qui [était passé au] père Hamel , la blessure sur son corps, avant d’être égorgé dans son habit de prêtre après avoir célébré la passion du Christ et prié pour la paix.

Il nous a fallu attendre le moment des obsèques, où la cathédrale de Rouen était pleine. On a compris qu’ il fallait partager notre frère, notre oncle, parce qu’il est devenu frère universel. Moi, personnellement, j’ai décidé de faire mon deuil autrement et témoigner de mon frère.

Soyons curieux de cette multitude de l’homme que Dieu nous a voulu différent, avec le cœur ouvert à se rencontrer et d’avoir un échange plein des bons fruits

Et vous avez décidé d’écrire un livre sur lui : Jacques, mon frère (Ed. Bayard).

J’était pas tellement décidée au départ, parce que je jugé ma vie tellement banale que je me demandé si ça allait intéresser à personne. Avec l’insistance de mes interlocuteurs religieux et journalistes catholiques j’ai enfin décidé d’écrire ce livre avec l’aide d’une journaliste d’un quotidien catholique.

Est-ce que cela vous a aidé à faire le deuil ?

Ce qui m’a aidé à faire le deuil c’est d’une partie -oui- ce livre, mais bien avant que j’aie décidé de marcher sur les pas de mon frère et de témoigner de sa personne en répondant aux rencontres et par la parole. Témoigner de ce qu’on a vécu sur place, lors de son assassinat.

Ce qu’on a vécu ce jour là était pour nous d’une telle violence que … Je témoin de façon que son martyr porte les fruits positives, dans l’esprit des jeunes, dans leur cœur, de la façon de se comporter, ensemble avec les différences, à être curieux de cette multitude de l’homme que Dieux nous a voulu différent, c’est pour avoir le cœur [ouvert à] se rencontrer, d’être curieux les uns des autres et d’avoir un échange plein des bons fruits, d’humanité.

Aux obsèques de votre frère vous avez demandez aux gens d’être des « artisans de la paix ».

Soyons artisans de la paix chacun à notre manière.

« Soyons artisans de la paix chacun à notre manière. La clé pour vivre ensemble c’est la rencontre avec les autres »

Ce jour-lá des communautés chrétiennes, musulmanes et juives sont venues ensemble pour prier pour la paix et le père Jacques Hamel. Qu’est-ce qu’il disait sur la haine entre les religions? Avez-vous en parlaient ?

Oui, évidemment. Nous en parlions beaucoup ces dernières années après de que le film sur les [sept] moines de Thibirine [assassinés en Algérie en 1996, où ils travaillaient pour le dialogue interreligieux avec leurs frères musulmans] avait été mis sur les écrans. C’était une conversation qui revenait souvent.

Qu’est-ce que vous dirait c’est la clé pour vivre ensemble ?

La clé pour vivre ensemble c’est la rencontre avec les autres, parce que Jacques disait ‘c’est par les rencontres, être curieux des différences et [les] partager que la paix pourra prendre ses racines’.

Qu’est-ce qu’il aurait dit s’il aurait survécu l’attentat ?

Il y a une personne âgée comme mon frère qui a était au même temps que lui cet jour à cette église, qui a survécu. Cet homme de 86 ans, au même âge que mon frère, à pratiquement le même physique, j’ai demandé à le rencontrer. J’ai cru voir mon frère. Je lui ai pris dans mes bras et lui ai dit « vous rassemblez tellement à mon frère, j’ai l’impression d’embrasser mon frère ».

Et donc, cette personne j’ai voulu lui rencontrer pour qu’elle me raconte ce qu’il avait vécu ce jour-là. Et il m’a dit : « Moi, tel que vous me voyez, normalement je suis mort. J’ai survécu pour témoigner de ces horribles choses qui se font sur des innocents, et témoigner de ma fois et de la grâce de Dieu ».

« Seulement des grains de paix, un peu chaque jour, c’est le seul remède pour vaincre la haine, parce que la haine détruit et la paix construit »

Dans quel état est le procès de béatification du père Hamel par l’Église catholique ?

Tout ce procès a demandé deux années et les dossiers récoltés de tous ces témoignages des personnes qui ont connu le père Hamel et toute la famille est parti à Rome le mois de mars. C’est monseigneur Dominique Lebrun [archevêque de Rouen] l’a porté lui-même avec quatre jeunes qui ont porté ensemble [toute la documentation, des 2.000 homélies écrit à la main inclus] dans une énorme cantine.

D’après ce que m’a dit monseigneur Dominique Lebrun, le Pape veut que ce dossier soit clos en premier. Il y a plus de mil dossiers en attente.

Quelles sont les plus belles mémoires que vous avez quand vous pensez à lui ?

Les plus belles mémoires c’est le temps que nous partagions avec lui pendant le temps de vacances. Et la plus belle mémoire c’est du jour de son ordination. J’avais 18 ans, lui il avait 28. Je ne comprenais pas trop à ce moment-là l’importance pour lui d’être prêtre. La belle image que je garde de lui, quand il célébrait. Il était très réservé, sa joie il la montrait peu, au même temps que ses tristesses, ses mécontentements. Mais à ce moment-là, quand il célébrait sa messe, il vibrait de la passion de Christ, réellement.

Votre frère et vous-même vous êtes témoins de la paix. Qu’est-ce que vous dirait au gens ?

Le principal c’est que chacun à notre manière laissons grandir notre fois, notre espérance. Seulement des grains de paix, un peu chaque jour, c’est le seul remède pour vaincre la haine, parce que la haine détruit et la paix construit.

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