Lola Salines avait 28 ans lorsqu’ un billet en trop qu’une amie avait pour le concert des Eagles of Death Metal l’a amenée au Bataclan. C’était la nuit des attentats du 13 novembre 2015 à Paris.

Samy Amimour avait également 28 ans et était retourné de Syrie avec d’autres terroristes de Daech pour assassiner 131 personnes et marquer à jamais la vie de tant d’autres. Son père Azdyne et sa famille se sentent aussi victimes de l’horreur causée par son fils sans qu’ils n’aient rien pu faire pour l’éviter. Georges, le père de Lola, le comprend.

« Ce qui nous rapproche et beaucoup plus important que ce que nous sépare »

Georges Salines

Aujourd’hui, Georges Salines et Azdyne Amimour se parlent affectueusement. Ils s’écoutent, ils se cèdent la parole. Peu importe que chacun soit maintenant dans une autre ville sans se voir et à l’autre bout du fil pour réaliser cet entretien. Ils se comprennent et se respectent depuis la première fois qu’ils se sont rencontrés en février 2017 à la demande d’Azdyne Amimour.

A la fois brutal et émouvant, c’est ainsi que leur témoignage conjoint est transmis au travers du livre qu’ils ont publié lors du cinquième anniversaire des attentats de Paris. Il nous reste les mots (éd. Robert Laffont, aussi en flamand et anglais) est une opportunité unique pour être témoin comme lecteur des réflexions de ces deux pères, pour connaître leurs expériences, leurs goûts communs, comment étaient leurs enfants… Le récit est également l’occasion d’apprendre comment Azdyne Amimour a voyagé à travers la Syrie un an et demi avant les attentats pour tenter de raisonner son fils ayant rejoint les terroristes.

Le livre est aussi une porte ouverte au dialogue sincère auquel tous deux nous invitent à participer, à l’instar de ce qu’ils ont fait dans cet interview avec Salam Plan. Georges Salines est au téléphone depuis Paris et Azdyne Amimour depuis Liège.

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Comment allez-vous cinq ans après les attentats ?

GS : Cinq ans après j’ai appris à vivre ma nouvelle vie, puisque tout a changé pour moi le 13 novembre 2015. J’ai beaucoup travaillé pour faire le deuil de ma fille, pour pouvoir continuer à vivre et à être heureux finalement. Et ça s’est passé par l’écriture, par l’engagement au service de la lutte contre l’intolérance et contre la violence et contre l’extrémisme. Ça donne du sens à ma vie.

AA : Pour moi, c’est pareil. Cinq ans après, c’est un moment de tristesse. Mais il faut s’occuper, il faut essayer d’occuper son temps à l’écriture, à la lecture… On essaye de remonter un petit peu.

Vous travaillez aussi pour le dialogue avec M. Salines.

AA : Oui, on essaye. Il faut communiquer, il faut discuter, il faut un débat. On sait qu’il y a des réfractaires, il y a des gens qui ne sont pas pour ce contact-là entre Georges et moi. Mais ils finiront par accepter, parce qu’on fait que des choses qui vont dans le bon sens.

M. Salines, vous avez reconnu vous-même que toutes les victimes ou d’autres citoyens ne comprennent pas votre relation avec M. Amimour. Que croyez-vous que dirait Lola sur votre amitié et sur le livre ?

GS : C’est une question qu’on me pose souvent, à laquelle je ne veux pas apporter une réponse très ferme, parce que ma fille n’est plus là pour exprimer ce qu’elle a envie de dire et je ne peux pas parler à sa place. Ceci dit, elle était une personne extrêmement généreuse, ouverte, tolérante, qui n’était jamais dans une posture de jugement vis-à-vis des autres. Donc dans mon for intérieur, je suis persuadé qu’elle aurait approuvé ma démarche.

« Lola était une personne extrêmement généreuse, ouverte, tolérante, qui n’était jamais dans une posture de jugement vis-à-vis des autres »

Georges Salines

À la fin du livre chacun écrit une lettre à l’enfant de l’autre. Que  voudriez -vous transmettre à Lola, M. Amimour ?

AA : Je lui demande pardon au nom de ma famille, au nom de mon fils… Bon, mon fils il est mort, il ne peut pas se prononcer. Je partage toute la tristesse avec les parents de Lola, avec Georges.

On cherche peut-être trop les coupables des fautes des fils chez les parents.

GS : Bien sûr, et c’était le cœur de la démarche du livre. En France, en face de ce terroriste qui se réclame de l’islam, beaucoup des gens, et malheureusement, beaucoup de politiciens aussi, réagissent en étant hostile à la religion musulmane et aux musulmans dans leur ensemble.

Et ça, pour moi c’est une faute morale, parce que la plupart des musulmans n’ont absolument rien à voir avec ce terrorisme djihadiste. Mais c’est aussi tout à fait contreproductif, parce que si on transmet en permanence aux musulmans le message qu’ils n’ont pas leur place dans notre pays, ils vont finir par le croire. Et ça peut faciliter la naissance ou le recrutement de nouveaux terroristes, de nouveaux extrémistes.

Il faut distinguer les coupables, les complices et les innocents. Et parmi les innocents, il peut y avoir des parents des terroristes.

« Je demande pardon au nom de ma famille. Je ne suis pas un terroriste, ma famille n’est pas une famille de terroristes, je suis aussi une victime »

Azdyne Amimour

AA : Comme l’indique le titre du livre, ‘Il nous reste les mots’. Avec Georges on a essayé de faire quelque chose pour expliquer aux gens, pour montrer qu’il y a la possibilité de discuter, de dialoguer…

Lorsque j’ai rencontré Georges la première fois, je lui ai expliqué que je ne suis pas un terroriste, que ma famille n’est pas une famille de terroristes, que je suis aussi une victime… Et je crois qu’il y a des solutions pour essayer d’atténuer les choses. Mais il faudrait que les autorités aussi fassent quelque chose. Il y des solutions, mais il n’y a pas beaucoup de volonté pour faire avancer les choses.

Croyez-vous que la lutte contre ce que Emmanuel Macron appelle le “séparatisme islamiste” soit la manière appropriée ? Il revendique qu’il n’a rien contre l’islam, mais plusieurs activistes musulmans considèrent qu’il y a une certaine islamophobie sous-jacente.

GS : La question de l’islamophobie est assez complexe, parce qu’ il y a certains extrémistes islamistes qui ont cherché à une époque à enlever toute légitimité aux gens qui les critiquaient en les traitant d’islamophobes. Donc, le terme ‘islamophobie’ a pris en France une connotation tellement douteuse, que beaucoup de gens -y compris moi-même- évitent de l’utiliser. Parce qu’il mélange des choses comme le racisme avec une critique qui peut être tout à fait légitime.

Mais bien sûr, il y a beaucoup de gens, beaucoup de politiciens qui disent des choses qui sont contre-productives. Vous faisiez allusion à la loi contre le séparatisme religieux et au discours du président Macron… Moi, j’ai écouté très attentivement le président Macron dans la présentation de la loi et ensuite son discours dans l’hommage au professeur Samuel Paty, et je suis assez d’accord avec tout ce qu’il a dit.

Par contre, certains ministres de son gouvernement ont dit des choses qui étaient aberrantes. Notamment le Ministre de l’Intérieur, qui est allé dire après la mort de Samuel Paty qu’il était mal à l’aise lorsque dans un supermarché il voyait des rayons de nourriture communautaire, c’est-à-dire halal. C’était une déclaration complètement stupide, qui n’a aucun sens.

« Je suis croyant pratiquant. Pour moi, l’Islam est une belle religion. Mais il y a des charlatans, il y a des imans qui n’ont rien à voir avec l’Islam »

Azdyne Amimour

AA : On ne peut pas nier que l’islamophobie existe et ce que j’ai à dire, moi je suis croyant pratiquant. Je comprends Georges, parce qu’il est athée. Pour moi, l’Islam est une belle religion, tout est bon dans le Coran. Il suffit de savoir le lire, de bien l’interpréter, de bien le comprendre.

Mais il y a des charlatans, il y a des imans qui n’ont rien à voir avec l’Islam. Il y a des gens qui ne comprennent rien dans l’Islam, il y des gens qui se croient vraiment savant…

C’est compliqué à expliquer en quelques minutes, mais moi, je me trouve bien dans cette religion.

Qu’est-ce que vous diriez à votre enfant aujourd’hui ? Vous avez essayé de le convaincre de retourner en France quand vous avez découvert qu’il était en Syrie en tant que terroriste.

Je lui dirais qu’il avait tort de prendre ce chemin-là, le mauvais chemin au lieu de prendre le bon. Moi, je n’ai pas pris ce chemin-là malgré une vie difficile, une enfance difficile. Mais tous les doigts de la main ne sont pas identiques : il y a des gens qui savent résister, il y a des gens qui sont faibles et on utilise vraiment leur faiblesse pour les manipuler et les transformer en mains de charlatans.

Mr. Salines, qu’est-ce que vous diriez à Samy, comme vous l’appelez vous-même ?

GS : Je lui dirais : ‘Pourquoi tu fais ça ? Tu t’es trompé et tu as causé beaucoup de malheur à des gens qui ne t’avaient rien fait’.

AA : Y compris à sa famille.

GS : Oui, bien sûr, Azdyne. [Et je lui dirais aussi :] ‘Ça ne te gagnera pas le paradis’.

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La première rencontre entre vous a été un peu plus d’un an après les attentats, à l’initiative du M. Amimour. Ce n’était facile pour aucun d’entre vous, je suppose.

GS : Azdyne a demandé à me rencontrer. J’étais peut-être un peu anxieux au départ, mais ça s’est très vite très bien passé. Nous avons échangé, nous avons sympathisé. Non, ça n’a pas été si difficile que ça.

AA : C’était peut-être le premier pas qui a été difficile, il fallait le prendre. Mais nous ne sommes pas des bêtes, on est des êtres humains. On essaye quand même (de se comprendre).

Qu’est-ce que vous avez appris l’un de l’autre lors de la première fois que vous vous êtes rencontrés en février 2017 ? Et qu’est-ce que vous souligneriez de l’autre ?

GS : On a appris qu’on avait des différences, mais qu’on avait beaucoup de choses en commun. Fondamentalement, que nous sommes deux êtres humains et ce qui nous rapproche et beaucoup plus important que ce que nous sépare.

AA : On a beaucoup des choses en commun : on a vécu en Egypte, on a suivi la même littérature comme lecture, on a sympathisé avec le Parti Communiste… Il y a des choses sur lesquelles on ne peut pas être d’accord, mais c’est normal et sur le fond on est d’accord. Chacun respect l’opinion de l’autre.

Georges est un vrai gentleman, quelqu’un de sympa, de gentil, qui accepte la communication. J’étais très, très, très content de l’avoir rencontré.

GS : Azdyne est un homme très ouvert, très chaleureux et sympathique, et qui ne tient pas en place. Il est incapable de rester longtemps au même endroit. [Ils rient tous les deux].

« Georges est un vrai ‘gentleman’, quelqu’un de sympa, de gentil, qui accepte la communication. J’étais très, très, très content de l’avoir rencontré »

Azdyne Amimour

« Azdyne est un homme très ouvert, très chaleureux et sympathique« 

Georges Salines

Maintenant, avec le confinement à Liège, cela doit être difficile, M. Amimour.

AA : Oui [rire]. Je suis piégé, je ne dis pas dans quel état… Je suis sans chauffage central, je dors avec trois pulls… Mais il y a pire. Il y a des enfants qui sont en Syrie qui vivent sous une chaleur de 45-50 degrés et puis en hiver c’est le froid, c’est le vent, ils vivent sous les tentes…  On devrait essayer de rapatrier ces enfants [français], des innocents [fils des terroristes]. Je trouve que ce n’est pas humain ça.

À propos des djihadistes, il faut les faire venir, qu’ils soient jugés et puis punis. Et en plus de ça, ce sera une source d’informations pour les autorités. Pouvoir les interroger pour comprendre comment ça se fait, pourquoi ils sont partis.

Votre petite-fille est là-bas aussi.

AA : J’ai une petite-fille qui est là-bas aussi. Mais il y a 250 enfants.

GS : Je suis entièrement d’accord avec Azdyne. Cette situation des enfants français et d’autres pays européens qui sont en Syrie et absolument scandaleuse.

‘Il nous reste les mots’, dit le titre de votre livre. Le dialogue est la clé pour vous deux pour en finir avec la haine. Sommes-nous, nouscitoyens, prêts pour un dialogue ouvert et respectueux ?

AA : Il faut essayer d’être prêt. On ne peut pas rester comme ça, les bras croisés. Il faut faire quelque chose.

GS : Je crois que la très grande majorité des gens sont prêts à ce dialogue. Je rencontre beaucoup de monde dans différents milieux, je regarde aussi les enquêtes d’opinion… On est toujours inquiet parce qu’on voit des gens qui expriment des discours de haine et de refus de l’autre. Mais en fait, les citoyens dans leur très, très grande majorité, oui ils sont prêts à se parler. Et quand ils commencent à se parler, ils finissent par se comprendre mieux.

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François a voulu rappeller les valeurs communes des chrétiens et des musulmans, en tant que croyants d’un « Dieu créateur et miséricordieux » qui veut que tous les personnes « vivent comme des frères, qui se respectent dans la diversité et s’aident dans le besoin ».

Le pape a défendu que les êtres humains doivent « prendre soin de manière responsable » de la planète et la « préserver » pour les générations futures. Il a exprimé sa « joie » de partager ces « convictions » avec des musulmans marocains lors de leur voyage.

Pendant le voyage, le représentant de l’Église catholique rencontrera le monarque marocain à Rabat, il visitera la communauté chrétienne du pays et des représentants musulmans. Il aura également un rendez-vous avec des migrants, dont il a déclaré qu’ils « constituent un appel à la construction d’un monde plus juste et plus uni ».

Le pape et le grand imam d’Al-Azhar ont récemment signé le « Document sur la fraternité humaine », dans lequel le représentant de l’Église catholique et le référent maximum de l’islam sunnite ont rappelé que « les religions n’incitent jamais à la haine ».

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Taïa affirme avoir ressenti une « solitude vertigineuse » lorsqu’il a découvert qu’il était gay et avoue qu’aujourd’hui encore – avec plus de 40 ans et dans le pays qui bat pavillon de la liberté – il doit se faire passer pour quelqu’un d’autre. Fatigué de donner des explications et d’essayer de convaincre les homophobes, les racistes et les islamophobes, il assure qu’il est parfois nécessaire de crier et d’être brutal « pour que la vérité soit dite ».

Sur Marine Le Pen, il dit que ce n’est pas elle qui lui dérange, car il croit que des autres politiciens l’ont laissé faire et sont aussi responsables de la croissance de l’extremisme en Europe. Il parle sur Bilal Hassani, le candidat français à l’Eurovision et qui est victime des attaques homophobes maintenant, et lui envoie des bons désirs.

Il réponde aux questions de Salam Plan par téléphone lors de sa visite en Espagne, où il a présenté cette semaine le livre Celui qui est digne d’être aimé (Éditions du Seuil) en espagnol à la Fondation des Trois Cultures de Séville et à la Maison Arabe du Ministère des Affaires Extérieures à Madrid.

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C’était quoi l’objectif de votre livre « Celui qui est digne d’être aimé » ?

Le but principal c’est de montrer comment le colonialisme français continue d’influencer des vies des anciens colonisés et comment le passé colonial n’est pas encore du tout réglé. Cela à travers la vie amoureuse d’un marocain homosexuel qui a 40 ans et qui vit à Paris et qui a le cœur très dur.

Donc c’était pour confronter la vie d’un homosexuel marocain, arabe et musulman au passé colonial français. Comment cettes deux choses continuent d’imposer leur loi et leur vieille justice et comment le colonialisme continue d’interférer dans la façon dont on gère et on regarde les arabes et les musulmans en Europe.

Ça sonne assez autobiographique, n’est-ce pas ?

Tout est autobiographique dans l’art. Je peux pas parler de choses qui ne me touchent pas profondément et qui ne réveillent pas en moi colère ou bien une excitation artistique. Je suis incapable d’écrire de la fiction pure mais je suis pas non plus dans la littérature autobiographique nombreliste. Je ne veux pas parler de moi complètement.

Je choisis juste des choses très précises pour signifier quelque chose de plus grand, quelque chose qui fait que le livre finalement -même s’il parle d’un héro homosexuel- il concerne d’autres gens aussi, dans le monde et dans la société.

La lettre à Malika, a la mère morte de l’héros, est brutal, sans aucune piété. Pourquoi ?

Le livre tout entier est brutal. C’est un livre qui est dominé par une colère déterminée, une colère postcoloniale très justifiée, et pour comprendre ce qui se passe dans chaque lettre, il faut aller jusqu’au bout, jusqu’à la dernière lettre.

En fait, le but dans ce livre c’est tout le mettre en question, y compris les origines, le rapport à la maire, à Maroc (…) jusque à arriver à Paris et à ce personnage qui s’appelle Emmanuel.

Je pense qu’à un moment donné dans la vie et dans l’art on ne peut pas parler gentiment. Parfois il faut crier, parfois il faut être dans la confrontation, parfois il faut exagérer d’une manière extrême pour que la vérité soit dite. Je pense que la littérature est là pour dire des choses extrêmes qui ont un sens fort qui bouleverse et qui, peut-être, même scandalisent.

Alors, je sais qu’il y a des gens qui pensent que je suis méchant avec ma mère, ou bien avec la mère. En fait, le héros -et moi avec lui- on n’est pas méchants avec la mère. On est dans un dans un affrontement, dans un règlement des comptes très justifié.

Je n’ai pas le droit de me plaindre plus que les autres, mais ce n’est pas une raison de se soumettre devant le racisme décomplexé, alors que normalement on est dans le continent des droits de l’homme

Ahmed, le héros, est musulman, migrant et homosexuel, comme vous : trois minorités dans une seule personne. Cela ne doit pas être facile à gérer.

Je ne veux pas me plaindre. J’imagine qu’il doit y avoir en Espagne des gens qui vivent dans la plus grande pauvreté, il peut avoir des gens en France qui n’ont pas de quoi manger et dont personne ne parle.

Moi, j’ai réussi à devenir écrivain et je mange ; j’ai un petit appartement à Paris. Donc je n’ai pas le droit de me plaindre plus que les autres. Mais ce n’est pas une raison de se soumettre devant le racisme décomplexé qui touche les migrants, les arabes, les musulmans dans les pays européens dans ce moment.

Je pense qu’on doit se résister à cela, à cette haine qui se réveille et qui se propage en Occident, alors que normalement on est dans le continent des droits de l’homme.

Quand vous écoutez des gens, des politiciens comme Marine Le Pen dire qu’on est en danger par la migration musulman, qu’est-ce que vous pensez ?

À vrai dire, ce n’est pas Marine Le Pen qui me dérange, il faut être claire. Marine Le Pen et le Front National, ils sont là depuis longtemps. Le problème c’est qu’on a tout fait pour encourager, les autres partis l’ont laissé faire. Ils n’ont pas réglé les problèmes de la société -économiquement d’abord- qui ont fait que les gens vont se tourner à l’extrémisme.

Il ne faut pas se concentrer sur Marine Le Pen comme si elle était la responsable de tout ce qui se passe dans la société européenne. L’extrême droite et ce qu’on voit aujourd’hui comme le réveille de la haine c’est le résultat des politiques qu’ignorent une partie de la population depuis longtemps déjà.

Ça ne veut pas dire que je suis d’accord avec Marine Le Pen, hein ? Mais il ne faut pas designer un seul coupable, ça c’est trop facile.

Je ne sais pas si je serai dans ma peau complètement, ni au Maroc ni en France. Parce que j’ai encore le sentiment que je suis encore très seule partout

Qu’est-ce qu’on a fait mal et qu’est-ce qu’on a fait bien là avec la migration, l’un des sujets plus polémiques aujourd’hui en Europe ?

On les a marginalisés quand on avait besoin des bras travailleurs migrants qu’on ne paye pas très bien, pas comme les autres citoyens européens, dans les années 60-90 et encore. Et on les a ghettoiser dans des banlieues loin des centres. Et aujourd’hui on fait comme s’ils étaient un véritable danger contre les démocraties européennes, alors que ce sont les pouvoirs qui ont tout fait pour ne pas leur donner les mêmes chances que les autres citoyens.

Si aujourd’hui il y a une certaine colère des immigrés, c’est une colère qui peut être compréhensible. Quand on voit les migrants aux chemins à la télé, il est traité comme si cela serait un spectacle, quelque chose qui passe à la télévision et après on passe à une autre chose. C’est choquant entre ce traitement-là de certes êtres humains qui veulent venir ici et le fait qu’au même temps ici c’est la loi, le respect des libertés individuelles et des droits de l’homme. C’est comme si ces droits de l’homme n’étaient que destinés aux européens blancs.

Abdellah Taïa: « Cette haine va nous mener à un troisième guerre mondiale » . Photo cédée

C’est extrêmement choquant surtout pour quelqu’un comme moi, qui est musulman, arabe et homosexuel et c’est comme si les gens attendaient que moi je sois l’arabe gentil, l’arabe civilisé, l’arabe libéré et que je suis pas comme les autres arabes, comme les autres musulmans, comme les autres migrants. C’est faux : je suis complètement comme le syrien qui travers la route, qui fuit la guerre dont l’Occident a une immense responsabilité, parce que quand l’Occident veut vendre des armes à ces gens-là, ils n’ont pas de problème.

C’est une situation très complexe où l’Occident ne dit pas clairement qu’il ne veut pas des immigrants musulmans, il rejet construire des mures… et au même temps ils n’ont pas les droits de l’homme. C’est extrêmement choquant et dangereux, pas seulement pour les migrants mais pour les pays eux-mêmes, parce qu’on commence toujours par maîtriser les plus faibles et c’est après que la haine se propage plus fortement dans la société. Aujourd’hui les plus faibles c’est les migrants, alors qu’est-ce que ça va être demain ? Cette haine va nous mener à un troisième guerre mondiale.

J’ai subi la haine, le rejet, le viol… j’ai subis plein des choses très, très dures. Mais aujourd’hui je comprends qu’est-ce qui s’est passé et  je suis prêt à pardonner

Dans votre œuvre vous parlez aussi beaucoup de l’homosexualité. Comment avez-vous vécu votre homosexualité au Maroc et maintenant en France ?

Ce ne sont pas des livres sur l’homosexualité, mais l’homosexualité est toujours là, présente avec d’autres enjeux littéraires. C’est très important de ne pas traiter l’homosexualité comme si c’était quelque chose qui se passe en dehors des enjeux importants de la société. Pour moi il est toujours important de ramener l’homosexualité au cœur du monde, de la famille, de la politique, au cœur des classes sociales et des luttes et ne pas la prêter à part. Je ne veux pas me marginaliser encore plus.

C’est-ce que j’essai de faire aussi avec le Maroc -où j’ai vécu jusqu’aux 25 ans-, avec ma famille… et bien si cela n’a pas été facile, je comprends aujourd’hui que l’homophobie dans laquelle j’ai grandi était une homophobie institutionalisé par le pouvoir, par le système qui maintenait les gens dans l’ignorance.

J’ai subi la haine, le rejet, le viol… j’ai subis plein des choses très, très dures. Mais aujourd’hui je comprends qu’est-ce qui s’est passé et je pense que je suis prêt à pardonner, parce qu’il faut dénoncer mais il faut aussi pardonner. En tout cas je pardonne et il faut surtout interpeller le pouvoir pour lui demander de changer la situation : il y a des lois qui criminalisent les homosexuels au Maroc.

Pour l’Europe, la France, il y avait évidemment plus des libertés, il y avait des lois qui protégeaient a priori. Il y a une forme de racisme subtile, même sur les homosexuels, il faut le dire. Donc il fallait aussi lutter contre cela.

Je ne sais pas si je serai dans ma peau complètement, ni au Maroc ni en France. Parce que j’ai encore le sentiment que je suis encore très seule partout.

Parce que vous n’avez pas des personnes qui vous aident ou pourquoi ?

Non, c’est un sentiment intérieur. C’est le sentiment quand on découvre qu’on est homosexuel quand on est un petit garçon ou bien adolescent, on sent une solitude vertigineuse et on comprend qu’on doit aller vers les gens, leur parler, les convaincre, argumenter avec eux… jusque pour qu’ils vous acceptent un tout petit peu. Et ça continue en Europe. Il faut toujours presque jouer un autre personnage juste pour que les gens -au Maroc comme en France- vous regardent pas d’une manière bizarre.

Il y a un moment donné où on est fatigué de convaincre les gens, de convaincre les racistes, les islamophobes, le pouvoir… donc il faut juste se concentrer à ce qu’on veut faire

Bilal Hassani, le candidat de la France à l’Eurovision est la cible d’une campagne de haine homophobe sur les réseaux sociaux. Qu’est-ce que vous lui dirait et qu’est-ce que vous dirait aux gens qui l’attaquent ?

C’est le vote du public qui l’a fait gagner, il faut pas l’oublier. Moi, franchement, je l’adore ce garçon, je le suis et je regarde ses vidéos depuis plusieurs mois déjà. Je le trouve formidable et j’ai beaucoup, beaucoup de tendresse pour lui. Je l’aime, voilà. La haine, malheureusement, ne s’arrête pas, elle vient de partout.

Il y aura toujours de gens qui ne veulent pas entendre ce qu’on dit et qu’il faut toujours essayer de convaincre, mais il y a un moment donné où on est fatigué de convaincre les gens, de convaincre les racistes, les islamophobes, le pouvoir… donc il faut juste se concentrer à ce qu’on veut faire. La vie est une grande prise de risque. Il faut prendre le risque et, comme dit le poète français René Char, à vous regarder marcher, Bilal, ils s’habitueront.

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Lucile García, « Cathy » pour les proches, est l’une des trois victimes mortelles de Benjamin Herman, le citoyen belge qui a commis l’attentat à Liège du 29 mai dernier pendant un congé pénitentiaire après avoir êté apparemment radicalisé en prison, selon l’enquête en cours. Elle était policière et travaillait dans les alentours de la zone de l’attaque avec sa collègue Soraya Belkacemi, qui a perdu sa vie aussi, tout comme l’étudiant Cyril Vangriecken.

Lucile avait lutté pour que les agents de police comme elle puissent porter une arme après les attentats à Bruxelles, où elle travaillait quand les attaques du 22 mars 2016 ont eu lieu. Aussi, après avoir perdu l’un de ses jumeaux, Axel, dans un accident de voiture, Lucile était volontaire comme personne de contact dans une association pour « aider les parents dans les moments les plus difficiles et prêter une oreille attentive ». Cette tragédie ne l’a pas empêché de continuer à participer à des rallyes automobiles avec son mari.

Patrick Hagelstein, officier de police aussi, a répondu par écrit à travers de plusieurs courriels aux questions de Salam Plan, ce site de journalisme contre la haine en Europe (publié principalement en espagnol et anglais). Il a aussi a envoyé à Salam Plan une copie de sa carte d’identité pour vérifier que c’était lui qui écrivait.  

Il parle de son épouse, du jour de la fusillade, et aussi sûr le terrorisme en Belgique, l’islamophobie, ou l’amélioration qu’il estime nécessaire dans la gestion des congés pénitentiaires.

« Il est bon que Benjamin Herman ait été abattu par mes collègues. Cela m’évitera d’avoir un jour à croiser son regard. Mais je ne nourris aucune rancœur contre sa famille »

Le ministre de la Justice, Koen Geens, lui a demandé de se réunir avec lui et M. Hagelstein veut lui présenter ses idées : « Réclamer la démission du ministre ne sert qu’à faire un symbole. Je préfère aborder des pistes de solution avec lui ». D’autre part, il estime que « Daesh a pu recruter facilement en Belgique, car notre pays, vivait un peu trop dans l’angélisme et n’affectait pas suffisamment de moyens sur ce sujet » avant les attentats de Bruxelles.

Quant à Benjamin Herman, il ne nourrit « aucune rancœur contre sa famille » mais admet qu’il se sent soulagé qu’il soit mort. Face au discours de l’extrême droite, il affirme que les terroristes comme Herman « font honte aux musulmans qui vivent leur religion pacifiquement ». Il est sûr que Lucile « Cathy » tiendrait les mêmes opinions que lui.

Lucile García, Cathy pour les proches. Photo cédée par P. Hagelstein.

LUCILE « CATHY », PRÊTE À AIDER

Comment était Lucile ? C’est quoi ce que vous a plu le plus en elle ?

Lucile était une femme extraordinaire, curieuse de toujours découvrir de nouvelles choses, souriante, et aimait aider les autres… que ça soit par un conseil ou simplement une écoute.

Elle avait aussi un tempérament de fonceuse, surtout plus jeune, et aimait les voyages à moto. Elle a été ma copilote en rallye de nombreuses années.

Ce qui me plaisait le plus en elle c’est que quand elle avait une idée en tête (un projet, un but…) elle arrivait toujours à ses fins.

Ensemble, nous partagions beaucoup de choses : la moto, le rallye automobile (bien qu’elle ait arrêté de me copiloter depuis deux ans), voyager (des petits week-ends sympas en Normandie ou à Paris, parfois plus loin, comme Rome ou Madrid…). 

« Ce qui me plaisait le plus en elle c’est que quand elle avait une idée en tête, elle arrivait toujours à ses fins. Ensemble, nous partagions beaucoup de choses : la moto, le rallye automobile, voyager »

Elle était d’origine espagnol, n’est-ce pas?

Née en France, à Grande-Synthe, le 01/04/64, là où son papa avait à l’époque trouvé du travail, elle a cependant grandi en Belgique. Ses parents avaient trouvé une meilleure place en région liégeoise, toujours dans l’acier. Ils sont originaires d’un village du nord de l’Espagne nommé Castrillón (Asturies). 

Elle avait entrepris les démarches pour garder la double nationalité. Elle était donc titulaire d’un passeport espagnol et était très attachée à son pays d’origine, en particulier les Asturies.

Lucile aimait la ville de San Sebastian (Espagne). Photo cédée par P. Hagelstein

Qu’est-ce qu’elle faisait dans l’association de victimes de la route où elle était volontaire après avoir perdu l’un de ses enfants dans un accident ?

Il y a dix ans, Lucile a perdu un enfant (elle avait des jumeaux, celui restant -Boris- étant âgé maintenant de 31 ans). Son fils Axel s’est tué dans un accident de voiture en la périphérie liégeoise. Cela a brisé sa vie, il est anormal d’enterrer un de ses enfants.

« Elle a perdu un enfant dans un accident de voiture. Cela a brisé sa vie. Depuis, elle militait pour une meilleure prise en charge des victimes d’accident de la route et elle aidait les parents »

Depuis, elle militait pour une meilleure prise en charge des victimes et des proches de victimes d’accident de la route. Elle était « personne de contact » dans la région liégeoise pour l’association Parents d’Enfants Victimes de la Route (PEVR). Ce travail consiste à aider les parents dans les moments les plus difficiles, à prêter une oreille attentive à ceux qui restent après le décès d’un enfant.

C’est aussi pour cela qu’elle s’était impliquée à la Police dans la partie « circulation ». Elle a travaillé huit ans à Bruxelles dans le service « Intervention Trafic ».

Est-ce que vous vous êtes connus en travaillant à la Police ?

Nous nous sommes connus il y a 21 ans maintenant. Nous habitions le même village et son compagnon de l’époque était mon médecin de famille… Les choses étant ce qu’elles sont, une liaison est née, difficile au début : elle avait toujours ses jumeaux chez elle et moi j’étais également père de trois jeunes enfants… Finalement, en 2003, nous avons décidé de vivre ensemble et le 24 avril 2004, nous nous sommes mariés.

Lucile García et Patrick Hagelstein. Photo cédée par P. Hagelstein

LE JOUR DE L’ATTENTAT UN SMS DE CONDOLÉANCE DONNE LA NOUVELLE

Étiez-vous au travail le jour de l’attaque ? Comment avez-vous vécu ce jour ?

J’étais à Liège mais je donnais cours à l’Ecole de Police. Je n’étais donc pas en service policier.

J’ai reçu l’info [sur l’attaque] sur mon smartphone [par une application d’un moyen de communication] et je me suis immédiatement inquiété, car l’attentat avait eu lieu à proximité de l’endroit où Lucile se trouvait lorsque je l’ai eue la dernière fois au téléphone, à 10:20 heures. 

L’attentat avait eu lieu à 10:30 heures mais je n’ai reçu l’information qu’environ une heure plus tard.

J’ai mis fin au cours et j’ai tenté de la joindre, elle et sa collègue Soraya, par téléphone, sans succès. Je me suis dit qu’elles étaient sans doute occupées à placer un périmètre de sécurité avec des collègues.

Vers 11 :45 heures, j’ai reçu un SMS de condoléances d’un ami qui me disait « avoir appris pour Cathy » … J’ai immédiatement téléphoné au chef de service de ma femme, qui m’a alors annoncé l’horrible nouvelle.

« J’ai reçu un SMS de condoléances d’un ami qui me disait « avoir appris pour Cathy » … J’ai immédiatement téléphoné au chef de service de ma femme, qui m’a alors annoncé l’horrible nouvelle »

Etant à moto et à 10 minutes du lieu des faits, je me suis rendu directement sur place où j’ai rejoint le mari de Soraya, qui lui était en service et était arrivé 5 minutes après le drame sur place. Il n’avait malheureusement pas son téléphone avec lui et ne connaissait pas mon numéro par coeur. Il n’a pas pu me prévenir.

Nous sommes restés de longues heures sur place avant d’avoir le droit d’aller près des corps (recouverts) et d’avoir l’occasion de toucher un bras ou une main de nos épouses. Ce moment reste profondément douloureux à évoquer.

Comment allez-vous maintenant ? Et la famille ?

Depuis l’attentat, l’absence de Lucile est très compliquée à vivre. Il m’est difficile de réaliser qu’elle ne reviendra plus… J’essaie d’être occupé un maximum, ça m’évite de trop penser.

Son fils Boris est papa d’une jeune fille de 11 ans, Lana, que je vois encore régulièrement. Nous partirons par ailleurs, elle et moi, une semaine en vacances avec un couple d’amis et leur fils. Elle me considère comme son grand-père et je la considère comme ma petite-fille. C’est une gamine adorable.

Lucile avec Alice, la petit fille de son mari, dont elle était folle. Photo cédée par P. Hagelstein

Concernant Boris en lui-même, je peux juste dire que sa mère s’occupait beaucoup de lui, même s’il n’habitait pas chez nous. C’est maintenant son père qui l’a pris en charge.

De mon côté, mon fils Simon m’a également donné récemment (le 13 avril) une petite fille prénommée Alice, dont Lucile était folle ! Elle projetait déjà de partir en vacances en emmenant la petite avec nous.

Qu’est-ce que vous pensez quant à Benjamin Herman?

Je pense qu’il est bon qu’il ait été abattu par mes collègues. Cela m’évitera d’avoir un jour à croiser son regard. Mais je ne nourris aucune rancœur contre sa famille, ses parents… qui doivent être effondrés de ce qui s’est passé.

DES CONSÉQUENCES POLITIQUES APRÈS L’ATTENTAT

Croyez-vous que le ministre de la Justice, Koen Geens, aurait dû démissionner, parce que Benjamin Herman ait commis l’attentat pendant un congé pénitentiaire ?

Personnellement je n’en voyais pas l’utilité, à part affaiblir le gouvernement. Je trouve plus productif d’essayer de trouver des solutions pour éviter que pareil drame se reproduise. Réclamer la démission du ministre ne sert qu’à faire un symbole, mais concrètement n’amène rien. Je dois le rencontrer prochainement, à sa demande, [et] je préfère aborder des pistes de solution avec lui.

J’estime que le ministre n’est pas responsable des conditions des congés pénitentiaires, ces règles ayant été établies par les gouvernements précédents.

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Pensez-vous que le système pénitentiaire, concrètement des permissions et des personnes avec lesquelles on se retrouvent dans des prisons, devrait être révisé ?

Il est, en effet, difficilement acceptable de lâcher en congé pénitentiaire quelqu’un qui a déjà posé des problèmes à chaque sortie en congé et que l’on sait radicalisé …

Lorsqu’un détenu doit aller chez le dentiste, on l’accompagne de deux agents pénitentiaires… Lorsqu’on lâche Herman pour aller, soi-disant, se présenter chez un employeur potentiel pour sa libération conditionnelle prochaine, on le laisse partir tout seul, sans aucun moyen de surveillance… Là il y a des choses à améliorer, tout en maintenant la possibilité pour les détenus de se réinsérer dans la société.

Croyez-vous que le bourgmestre de Liège, le gouvernement belge et le Parquet Fédéral sont en train de faire bien leur travail sur l’attaque qui a pris la vie de Lucile?

Sur l’enquête en cours, je n’ai pas beaucoup d’information, puisque le secret de l’instruction empêche le juge de communiquer. Je sais, cependant, que des devoirs sont toujours en cours afin de vérifier s’il y a d’éventuels complices ou commanditaires pour les faits. J’ai confiance dans le travail du juge d’instruction, qui est quelqu’un de méticuleux.

« J’ai confiance dans le travail du juge d’instruction, qui est quelqu’un de méticuleux »

Le bourgmestre de Liège, de son côté, en collaboration avec les responsables de la Police de Liège, envisage le contrôle des véhicules en stationnement au moyen de « scan-cars » et non plus au moyen d’agents circulant à pied. Ces changements ont un coût non négligeable, mais il y a une réelle volonté de Willy Demeyer et son chef de la Police, Christian Beaupère, de trouver des solutions.

TERRORISME EN BELGIQUE

Belgique est proportionnellement le pays d’où plus de « combattants étrangers » ont sortis pour joindre Daesh en Syrie ou Irak. Qu’est-ce qu’on a fait mal en Belgique pour avoir ce résultat ? Qu’est-ce qu’on devrait faire pour changer la situation ?

Daesh a pu recruter facilement en Belgique, car notre pays, je crois, vivait un peu trop dans l’angélisme et n’affectait pas suffisamment de moyens sur ce sujet (renseignements, sûreté de l’État, etc.)

Il est clair que depuis les attentats de Bruxelles, les choses ont évolué dans le bon sens.

Au niveau de la justice, lorsque quelqu’un est condamné pour des faits de préparation ou participation à des actes terroristes, s’il est possible de lui retirer sa nationalité belge, le tribunal prononce la déchéance de nationalité et la Belgique peut alors renvoyer le condamné dans le pays d’origine. C’est une bonne solution.

Les djihadistes belges partis combattre en Irak dans les rangs de Daesh et qui, maintenant, sont condamnés à mort en Irak veulent revenir ici pour purger leur peine, et échapper à la condamnation à mort, bien sûr. Personnellement, je ne suis pas favorable à leur retour, même si je suis contre la peine de mort. Ils ont choisi une voie (le djihad) en connaissance de cause et doivent maintenant assumer.

>>> Vous pouvez lire aussi: Le vrai sense du ‘djihad’ et comment les terroristes ne l’accomplissent pas <<<

Je suppose que Lucile et vous avez parlé sur des autres attentats en Belgique, Espagne ou dans d’autres lieux. Qu’est-ce qu’elle disait sur les attentats ? Et aviez-vous peur que cela puisse se passer à Liège et vous affecter directement ?

Nous avons bien évidemment très souvent parlé, Lucile et moi, des attentats, que ça soit en France, en Espagne ou ceux de Bruxelles. 

Jusqu’à il y a peu, les agents de police comme Lucile n’étaient pas armés d’une arme à feu. Elle avait milité pour ce changement de longs mois (elle était toujours à Bruxelles à l’époque), écrivant partout pour faire bouger les choses. Nous évoquions régulièrement la sécurité du personnel étant moi-même moniteur de tir à la Police et connaissant, donc, assez bien cette problématique. 

« Lucile et moi, nous évoquions régulièrement la sécurité du personnel, car jusqu’à il y a peu, les agents de police comme Lucile n’étaient pas armés d’une arme à feu et je suis moniteur de tir à la Police »

Nous avions conscience qu’un fait pareil pouvait arriver, même à Liège. Voici quelques années, un homme avait tiré dans la foule et lancé des grenades depuis le toit d’un fast food en plein centre de Liège, tuant et blessant plusieurs personnes. 

LA NÉCESSITÉ D’ UNE SOLUTION POUR COHABITER PACIFIQUEMENT

Qu’est-ce que vous, M. Hagelstein, pensez sur des opinions des politiciens qui font responsables les musulmans et les immigrants pour les attentats ? 

La politique belge ne rend pas les musulmans ou immigrants responsables des attentats. Certains partis sans aucun pouvoir (vu le peu de voix obtenues aux élections) semblent tenir des propos plus populistes.

Il ne faut cependant pas nier que, pour chaque attentat revendiqué par l’E.I., les auteurs se revendiquaient musulmans (comme celui qui a tué mon épouse). Là se trouve le nœud du problème : ces gens qui commettent les attentats sont pratiquement toujours de MAUVAIS musulmans qui ne respectent pas les principes de l’Islam [dans ça vie quotidienne] mais se revendiquent de l’Islam. Ils font honte aux musulmans qui vivent leur religion pacifiquement, sans nuire à quiconque.

« Les terroristes qui se revendiquent de l’Islam font honte aux musulmans qui vivent leur religion pacifiquement, sans nuire à quiconque »

J’ai plusieurs amis, dont deux très amis avec moi, qui sont musulmans… mais pacifiques. Je respecte toute religion, je n’ai pas de souci avec la religion.

Est-ce que Liège a des problèmes de cohabitation entre des différentes religions ou cultures?

A Liège, comme dans d’autres grandes villes, la cohabitation est parfois compliquée, oui … mais ceux qui créent les troubles sont des jeunes issus de la troisième ou quatrième génération… Leurs grand-parents vivaient pacifiquement parmi nous. Les mêmes problèmes se posent dans les banlieues de grandes villes françaises (Paris, Marseille, Lyon…)

Il commence à y avoir aussi des terroristes d’extrême droite de plus en plus contre les musulmans en Europe. Comment croyez-vous que cela va se dérouler ?

L’Islam et les musulmans sont de plus en plus nombreux en Europe, c’est un fait. De là à penser qu’ils veulent « conquérir » l’Europe je pense qu’il ne faut pas exagérer non plus…

L’extrême droite se renforce, effectivement. La politique migratoire non contrôlée (toutes les nuits, sur les autoroutes de mon secteur on signale des migrants !!) pose problème et renforce la droite, ici comme ailleurs. Je pense que c’est un problème à régler d’urgence.

« La politique migratoire non contrôlée pose problème et renforce la droite. Je pense que c’est un problème à régler d’urgence »

Certaines initiatives malheureuses ont également été prises par les précédents gouvernements, comme renommer le nom des vacances (vacances de Pâques deviennent vacances de printemps, vacances de Noël deviennent vacances d’hiver) pour éviter de heurter les musulmans…

On autorise les enfants qui font le ramadan à manquer à l’école (alors qu’il y a examen) le jour de la fête de la fin du ramadan, etcétéra. On donne l’impression que c’est nous qui nous adaptons aux autres plutôt que l’inverse. Toutes ces initiatives renforcent la droite.

>> Vous pouvez lire aussi: C’est ainsi que les musulmans d’Europe vivent le Ramadan: beaucoup plus que le jeûne <<<

Lucile García et Patrick Hagelstein. Photo cédée par P. Hagelstein

Qu’est-ce que vous croyez que Lucile dirait sur tout cela si elle était ici?

Si Lucile était toujours là, elle tiendrait le même discours que moi. Nous étions politiquement très proches, elle et moi. Tolérants mais pas naïfs.

Nous sommes une terre d’accueil mais nous avons aussi nos limites… Nous ne pouvons pas prendre toute la misère du monde sur nos épaules. Les immigrés régulièrement en séjour chez nous doivent s’adapter à notre mode de vie et nous, nous devons respecter leur religion pour autant qu’elle ne perturbe pas notre vie.

« Il faut œuvrer pour que les différentes religions puissent cohabiter pacifiquement dans notre pays, comme dans les autres d’ailleurs »

Vous avez parlé de la 3ème et 4ème génération des immigrés. Ne sont-ils pas déjà part de la « terre d’accueil » et « notre mode de vie »? Est-ce qu’il manque -peut-être- trouver des bonnes solutions pour une cohabitation des différentes religions entre les différents européens de manière que personne ne perturbe pas l’autre ?

Pour répondre à votre question, il faut bien constater un regain de repli sur soi de la part d’une partie de la population (belge par la Loi, troisième génération = belge d’office à la naissance) d’origine immigrée.

C’est ainsi qu’ aujourd’hui nous trouvons énormément de jeunes filles musulmanes, parfois très jeunes, qui portent le voile alors qu’il y a 20 ans, jamais une jeune fille n’aurait porté le voile. De même, certains jeunes, issus de l’immigration, ont une attitude hostile envers les belges ou envers les autorités (parfois même les pompiers ou ambulanciers).

Il a aussi été établi que dans beaucoup de mosquées, les discours des imams étaient de nature radicalisante. L’autorité belge s’intéresse d’ailleurs beaucoup plus à ce qui se passe dans les mosquées qu’auparavant.

Il faut, effectivement, œuvrer pour que les différentes religions puissent cohabiter pacifiquement dans notre pays, comme dans les autres d’ailleurs.

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Abdellah Boussouf est un historien marocain qui dès 2007 dirige le Conseil placé par le roi Mohammed VI du Maroc à Rabat. Sa dernière oeuvre (Éditions du Panthéon) présente une compilation d’essais dans laquelle il en passe revue à des moment historiques, exemples coraniques et des textes du prophète musulman Mohammed pour démontrer que l’Islam plaide paix et respect pour ceux qui sont différents. Il a parlé avec Salam Plan à Casa Árabe (Maison Arabe) de Madrid sur cet appel au dialogue pour une bonne coexistence.

Dans votre livre vous écrivez sur des moments dans l’histoire ou des différentes religions et cultures cohabitaient en paix. Qu’est-ce qu’a changé pour que ça soit tellement difficile aujourd’hui dans quelques cas?

Évidemment aujourd’hui on vit une situation très difficile de l’Islam dans le monde. Nous avons deux extrêmes: l’extrême de la haine, de l’Islamophobie, du racisme (et) nous avons l’autre extrême, de l’intégrisme, de la radicalisation et même de terrorisme. Donc ce livre est un rappelle, que ceux qui essaient de manipuler l’Islam, de l’instrumentaliser dès deux cotés pour leur dire que ce n’est pas l’Islam que vous utilisez, mais que c’est des mensonges concernant l’Islam. L’Islam n’a rien à voir ni avec le terrorisme ni avec la peur. Donc l’Islam elle n’est pas là pour envahir l’Europe mais aussi l’Islam elle n’est pas là pour être un élément de choc avec les occidentaux.

L’Islam c’est une religion comme des autres, une religion de paix, de tolérance et de vivre ensemble. Le survol historique de quatorze siècles le démontre, que l’Islam n’a jamais connu des mouvements terroristes vis-à-vis des autres. Il n’a jamais été à une situation de conflit par rapport ni à une conviction religieuse ni une conviction philosophique.

Et pour quoi est-ce qu’il y a maintenant tellement d’Islamophobie et du radicalisme Islamiste?

Aujourd’hui du coté de l’Islamophobie il y a une peur non justifiée, cette peur c’est à cause d’une méconnaissance totale de l’Islam -aujourd’hui dans nos sociétés on connaît très, très mal l’Islam- et on a peur de ce qu’on ne connaît pas. C’est un grand intellectuel d’origine palestinien qui s’appelle Edward Said qui a parlé du «choc des ignorances». On vit dans ce moment de «choc des ignorances».

Dans l’autre côté des musulmans, ceux qui se revendique de l’Islam et qui essaient d’utiliser l’Islam pour perpétrer la peur et le terrorisme, ils n’ont rien à voir avec l’Islam. Pour nous, moi je viens du Maroc, c’est le roi qui a prononcé un discours destiné à la nation marocain et au monde intérieur dans lequel il a dit «les auteurs d’un acte terroriste ne sont pas des musulmans». Donc, maintenant c’est une manipulation d’un côté et de l’autre : soit pour faire peur de l’Islam ou pour justifier des actes horribles de terrorisme.

Vous revendiquez l’Islam comme religion pacifique, mais les Islamophobes et aussi les radicales Islamistes croient que c’est synonyme de guerre. Qu’est-ce que vous répondrait aux extrémistes?

L’Islam n’a jamais été une religion de guerre. Dans ce livre je commence par des textes coraniques qui le dit clairement: «Celui qui tue une âme, c’est comme s’il a tué toute l’humanité. Celui qui donne une vie à une âme, c’est comme s’il l’a donné à toute l’humanité ». Alors l’Islam prend la vie et pas la mort, au contraire de ce qu’on nous raconte aujourd’hui par ces groupuscules -heureusement, qui ne sont pas majoritaire et qui prêche la haine de l’autre. Les extrêmes se rencontrent, ils se nourrissent les uns des autres.

Le terrorisme n’a pas de nationalité, n’a pas de religion

Aux récents attentats à Catalogne les terroristes avez de l’origin marocain et quelques analystes essayaient de chercher là une des motivations pour tuer. Croyez-vous que ça fait partie de l’explications de pourquoi ils ont attaqué?

D’abord: le terrorisme n’a pas de nationalité, n’a pas de religion. Ils sont (étaient) d’origine marocaine mais ils vivent en Espagne et sont, dans une grande majorité, des citoyens espagnols. Et aussi les autres auteurs des attentats en Belgique et en France, des citoyens européens.

Je crois que c’est l’erreur d’essayer de coller cette responsabilité à un pays, à une origine ethnique ou à une religion. Je plais pour une responsabilité partagée, nous sommes tous responsables aujourd’hui face à ce phénomène qui nous menace tous. Les marocains aussi ont payé le prix très cher, en Afrique et ailleurs le monde.

Dans un deuxième livre, « L’origine », j’essaie d’expliquer le pourquoi. C’est un ensemble d’éléments. Je crois qu’il n’existe pas une recette magique pour dire « voilà, les responsable », il n’y a pas de solution unique. Il y a une manipulation de la religion, mais aussi il y a des raisons sociales auxquelles il faut faire face, parce qu’on doit pas laisser que les problèmes sociaux absorbent les jeunes et qu’il deviendront des proie facile pour les recruteurs de la mort.

« L’Islam et le commun universel » est le titre du livre que vous présentez maintenant. Quelles trois choses soulignerez-vous qu’ont en commun les musulmanes, les juifs et les chrétiens?

Ce sont les trois religions monothéistes, donc nous adorons le même Dieu. C’est un grand jésuite, Pierre de Chardin, qui disait « Tout ce qui monte, converge ». Donc, on se converge vers le même Dieu.

L’Islam est une religion comme les autres. Je crois qu’il y a beaucoup des choses qui nous rassemblent et très, très peu des choses qui nous séparent. Nous adorons le même Dieu, nos avons des actes de prieur qu’on trouve dans les trois religions.

Autant que croyants nous devons faire face aux grands défis de notre siècle. L’humanité aujourd’hui est menacé par le changement climatique, par les guerres, par la famille… Dans le passé, les chrétiens, musulmanes et les juifs ils ont contribués à un développement d’une civilisation, notamment en Espagne.

On parle de l’Andalousie comme du « paradis sur terre », où des trois religions cohabitaient parfaitement et d’une manière assez positive. Les juifs, les musulmanes et les chrétiens, qui ont donné Tolède, Cordoue, Seville et qui on donné Sicile en Italie, mais aussi Fez et Marrakech… l’histoire a plein d’exemples de vivre ensemble.

Le 13^ème siècle a connu la défaite de Navas de Tolosa 1212. Il y a eu 1.100 traités de paix et de commerce entre les deux rives de la Méditerranée à un moment où il n’y avait pas de moyens de communication comme ceux d’aujourd’hui. Il y avait beaucoup d’échange et fluidité entre les deux rives de la Méditerranée. Malgré les technologies d’aujourd’hui on n’est pas arrivé à ce niveau.

Vous avez travaillé pour le dialogue interculturel en France et en Belgique, deux pays avec de bons résultats aux élections pour des partis politiques antimusulmans. Pour quoi, croyez-vous, que Marine Le Pen et Geert Wilders ont du succès ?

Il y a plusieurs facteurs. Il y a peur de l’Islam, qu’on essaie de cultiver, mais il y a d’autres raisons d’ordre économique, des problèmes sociaux. Marine Le Pen n’a pas de projet de société à présenter pour les français, n’a pas de solution pour la crise. Donc, la meilleure manière d’attirer un certain nombre d’électeurs, qui ont parfois perdu la confiance dans les appareils politiques, de leur faire peur.

Là je pense qu’il y a aussi un rôle très important joué par des médias, qui parlent seulement sur des trains qui n’arrivent pas à l’heure: ils informent uniquement quand il y a des attentats, quand il y a un imam qui fait une petite déclaration… mais quand il y a des choses qui réunissent l’ensemble des croyants, l’ensemble des cultures, on ne parle pas. J’ai créé énormément d’initiatives en France de l’interculturalité, interreligieux, mais personne n’en parle. Alors, on laisse le terrain vide pour les xénophobes, pour les fascistes.

Des médias parlent seulement quand il y a des attentats. Alors, on laisse le terrain vide pour les xénophobes

Croyez-vous que ce sont les mêmes problèmes pour lesquels la France et Belgique ont vu grandir des gens engagent avec Daesh?

Oui, dans quelques quartiers il y a beaucoup de problèmes: des jeunes qui ne sont pas scolarisés, qui n’ont pas du travail… avec l’ignorance de la religion, avec des crises identitaires. On n’a pas fait grande chose pour le remédier, soit autant que pays d’accueil soit autant que pays d’origine. On n’a pas fait le nécessaire pour accompagner, pour permettre à ces jeunes d’accéder à leur identité et de voir un certain équilibre à l’intérieur. Aujourd’hui on les laissent à eux-mêmes. Et évidemment les intégristes, les terroristes recrutent dans ces milieux-là, qui vivent des situations de fragilité.

Et quand vous parlez avec des autorités pour faire quelque chose pour le dialogue qu’est-ce qu’elles vous répondent?

Beaucoup de monde en Europe parle de la déradicalisation, comme système de faire face à ce phénomène de Daesh et d’autres groupes, auquel je ne donne pas beaucoup de crédit. Il faut un travail de fond, sur des mentalités et l’ensemble des acteurs doivent travailler dans la même direction. Partir de la famille, de la société, de l’école, des partis politiques, les médias et le monde académique… on devrait tous ramer dans la même sens. Nous sommes face aux êtres humains et il faut les prendre dans leur globalité: (prenant compte des aspects) matériel, psychique et intellectuel.

Vous dirait quoi à un radical -soit Islamophobe, soit un Islamiste intégriste- si vous en auriez un face à vous?

Je lui dirais : « Je suis votre semblable, je suis comme vous. Je suis un être humain comme vous. Vous ne devrais pas ni me haïr ni me tuer, parce que en me tuant vous vous tuez vous-même, en me haïssant vous vous haïssez vous-même. Nous avons besoin de l’autre. On ne peux pas continuer à vivre sur ce planète si on essaie de se rejeter mutuellement ; la seule alternative qu’on a est de se respecter mutuellement et travailler ensemble».

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