Lola Salines avait 28 ans lorsqu’ un billet en trop qu’une amie avait pour le concert des Eagles of Death Metal l’a amenée au Bataclan. C’était la nuit des attentats du 13 novembre 2015 à Paris.

Samy Amimour avait également 28 ans et était retourné de Syrie avec d’autres terroristes de Daech pour assassiner 131 personnes et marquer à jamais la vie de tant d’autres. Son père Azdyne et sa famille se sentent aussi victimes de l’horreur causée par son fils sans qu’ils n’aient rien pu faire pour l’éviter. Georges, le père de Lola, le comprend.

« Ce qui nous rapproche et beaucoup plus important que ce que nous sépare »

Georges Salines

Aujourd’hui, Georges Salines et Azdyne Amimour se parlent affectueusement. Ils s’écoutent, ils se cèdent la parole. Peu importe que chacun soit maintenant dans une autre ville sans se voir et à l’autre bout du fil pour réaliser cet entretien. Ils se comprennent et se respectent depuis la première fois qu’ils se sont rencontrés en février 2017 à la demande d’Azdyne Amimour.

A la fois brutal et émouvant, c’est ainsi que leur témoignage conjoint est transmis au travers du livre qu’ils ont publié lors du cinquième anniversaire des attentats de Paris. Il nous reste les mots (éd. Robert Laffont, aussi en flamand et anglais) est une opportunité unique pour être témoin comme lecteur des réflexions de ces deux pères, pour connaître leurs expériences, leurs goûts communs, comment étaient leurs enfants… Le récit est également l’occasion d’apprendre comment Azdyne Amimour a voyagé à travers la Syrie un an et demi avant les attentats pour tenter de raisonner son fils ayant rejoint les terroristes.

Le livre est aussi une porte ouverte au dialogue sincère auquel tous deux nous invitent à participer, à l’instar de ce qu’ils ont fait dans cet interview avec Salam Plan. Georges Salines est au téléphone depuis Paris et Azdyne Amimour depuis Liège.

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Comment allez-vous cinq ans après les attentats ?

GS : Cinq ans après j’ai appris à vivre ma nouvelle vie, puisque tout a changé pour moi le 13 novembre 2015. J’ai beaucoup travaillé pour faire le deuil de ma fille, pour pouvoir continuer à vivre et à être heureux finalement. Et ça s’est passé par l’écriture, par l’engagement au service de la lutte contre l’intolérance et contre la violence et contre l’extrémisme. Ça donne du sens à ma vie.

AA : Pour moi, c’est pareil. Cinq ans après, c’est un moment de tristesse. Mais il faut s’occuper, il faut essayer d’occuper son temps à l’écriture, à la lecture… On essaye de remonter un petit peu.

Vous travaillez aussi pour le dialogue avec M. Salines.

AA : Oui, on essaye. Il faut communiquer, il faut discuter, il faut un débat. On sait qu’il y a des réfractaires, il y a des gens qui ne sont pas pour ce contact-là entre Georges et moi. Mais ils finiront par accepter, parce qu’on fait que des choses qui vont dans le bon sens.

M. Salines, vous avez reconnu vous-même que toutes les victimes ou d’autres citoyens ne comprennent pas votre relation avec M. Amimour. Que croyez-vous que dirait Lola sur votre amitié et sur le livre ?

GS : C’est une question qu’on me pose souvent, à laquelle je ne veux pas apporter une réponse très ferme, parce que ma fille n’est plus là pour exprimer ce qu’elle a envie de dire et je ne peux pas parler à sa place. Ceci dit, elle était une personne extrêmement généreuse, ouverte, tolérante, qui n’était jamais dans une posture de jugement vis-à-vis des autres. Donc dans mon for intérieur, je suis persuadé qu’elle aurait approuvé ma démarche.

« Lola était une personne extrêmement généreuse, ouverte, tolérante, qui n’était jamais dans une posture de jugement vis-à-vis des autres »

Georges Salines

À la fin du livre chacun écrit une lettre à l’enfant de l’autre. Que  voudriez -vous transmettre à Lola, M. Amimour ?

AA : Je lui demande pardon au nom de ma famille, au nom de mon fils… Bon, mon fils il est mort, il ne peut pas se prononcer. Je partage toute la tristesse avec les parents de Lola, avec Georges.

On cherche peut-être trop les coupables des fautes des fils chez les parents.

GS : Bien sûr, et c’était le cœur de la démarche du livre. En France, en face de ce terroriste qui se réclame de l’islam, beaucoup des gens, et malheureusement, beaucoup de politiciens aussi, réagissent en étant hostile à la religion musulmane et aux musulmans dans leur ensemble.

Et ça, pour moi c’est une faute morale, parce que la plupart des musulmans n’ont absolument rien à voir avec ce terrorisme djihadiste. Mais c’est aussi tout à fait contreproductif, parce que si on transmet en permanence aux musulmans le message qu’ils n’ont pas leur place dans notre pays, ils vont finir par le croire. Et ça peut faciliter la naissance ou le recrutement de nouveaux terroristes, de nouveaux extrémistes.

Il faut distinguer les coupables, les complices et les innocents. Et parmi les innocents, il peut y avoir des parents des terroristes.

« Je demande pardon au nom de ma famille. Je ne suis pas un terroriste, ma famille n’est pas une famille de terroristes, je suis aussi une victime »

Azdyne Amimour

AA : Comme l’indique le titre du livre, ‘Il nous reste les mots’. Avec Georges on a essayé de faire quelque chose pour expliquer aux gens, pour montrer qu’il y a la possibilité de discuter, de dialoguer…

Lorsque j’ai rencontré Georges la première fois, je lui ai expliqué que je ne suis pas un terroriste, que ma famille n’est pas une famille de terroristes, que je suis aussi une victime… Et je crois qu’il y a des solutions pour essayer d’atténuer les choses. Mais il faudrait que les autorités aussi fassent quelque chose. Il y des solutions, mais il n’y a pas beaucoup de volonté pour faire avancer les choses.

Croyez-vous que la lutte contre ce que Emmanuel Macron appelle le “séparatisme islamiste” soit la manière appropriée ? Il revendique qu’il n’a rien contre l’islam, mais plusieurs activistes musulmans considèrent qu’il y a une certaine islamophobie sous-jacente.

GS : La question de l’islamophobie est assez complexe, parce qu’ il y a certains extrémistes islamistes qui ont cherché à une époque à enlever toute légitimité aux gens qui les critiquaient en les traitant d’islamophobes. Donc, le terme ‘islamophobie’ a pris en France une connotation tellement douteuse, que beaucoup de gens -y compris moi-même- évitent de l’utiliser. Parce qu’il mélange des choses comme le racisme avec une critique qui peut être tout à fait légitime.

Mais bien sûr, il y a beaucoup de gens, beaucoup de politiciens qui disent des choses qui sont contre-productives. Vous faisiez allusion à la loi contre le séparatisme religieux et au discours du président Macron… Moi, j’ai écouté très attentivement le président Macron dans la présentation de la loi et ensuite son discours dans l’hommage au professeur Samuel Paty, et je suis assez d’accord avec tout ce qu’il a dit.

Par contre, certains ministres de son gouvernement ont dit des choses qui étaient aberrantes. Notamment le Ministre de l’Intérieur, qui est allé dire après la mort de Samuel Paty qu’il était mal à l’aise lorsque dans un supermarché il voyait des rayons de nourriture communautaire, c’est-à-dire halal. C’était une déclaration complètement stupide, qui n’a aucun sens.

« Je suis croyant pratiquant. Pour moi, l’Islam est une belle religion. Mais il y a des charlatans, il y a des imans qui n’ont rien à voir avec l’Islam »

Azdyne Amimour

AA : On ne peut pas nier que l’islamophobie existe et ce que j’ai à dire, moi je suis croyant pratiquant. Je comprends Georges, parce qu’il est athée. Pour moi, l’Islam est une belle religion, tout est bon dans le Coran. Il suffit de savoir le lire, de bien l’interpréter, de bien le comprendre.

Mais il y a des charlatans, il y a des imans qui n’ont rien à voir avec l’Islam. Il y a des gens qui ne comprennent rien dans l’Islam, il y des gens qui se croient vraiment savant…

C’est compliqué à expliquer en quelques minutes, mais moi, je me trouve bien dans cette religion.

Qu’est-ce que vous diriez à votre enfant aujourd’hui ? Vous avez essayé de le convaincre de retourner en France quand vous avez découvert qu’il était en Syrie en tant que terroriste.

Je lui dirais qu’il avait tort de prendre ce chemin-là, le mauvais chemin au lieu de prendre le bon. Moi, je n’ai pas pris ce chemin-là malgré une vie difficile, une enfance difficile. Mais tous les doigts de la main ne sont pas identiques : il y a des gens qui savent résister, il y a des gens qui sont faibles et on utilise vraiment leur faiblesse pour les manipuler et les transformer en mains de charlatans.

Mr. Salines, qu’est-ce que vous diriez à Samy, comme vous l’appelez vous-même ?

GS : Je lui dirais : ‘Pourquoi tu fais ça ? Tu t’es trompé et tu as causé beaucoup de malheur à des gens qui ne t’avaient rien fait’.

AA : Y compris à sa famille.

GS : Oui, bien sûr, Azdyne. [Et je lui dirais aussi :] ‘Ça ne te gagnera pas le paradis’.

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La première rencontre entre vous a été un peu plus d’un an après les attentats, à l’initiative du M. Amimour. Ce n’était facile pour aucun d’entre vous, je suppose.

GS : Azdyne a demandé à me rencontrer. J’étais peut-être un peu anxieux au départ, mais ça s’est très vite très bien passé. Nous avons échangé, nous avons sympathisé. Non, ça n’a pas été si difficile que ça.

AA : C’était peut-être le premier pas qui a été difficile, il fallait le prendre. Mais nous ne sommes pas des bêtes, on est des êtres humains. On essaye quand même (de se comprendre).

Qu’est-ce que vous avez appris l’un de l’autre lors de la première fois que vous vous êtes rencontrés en février 2017 ? Et qu’est-ce que vous souligneriez de l’autre ?

GS : On a appris qu’on avait des différences, mais qu’on avait beaucoup de choses en commun. Fondamentalement, que nous sommes deux êtres humains et ce qui nous rapproche et beaucoup plus important que ce que nous sépare.

AA : On a beaucoup des choses en commun : on a vécu en Egypte, on a suivi la même littérature comme lecture, on a sympathisé avec le Parti Communiste… Il y a des choses sur lesquelles on ne peut pas être d’accord, mais c’est normal et sur le fond on est d’accord. Chacun respect l’opinion de l’autre.

Georges est un vrai gentleman, quelqu’un de sympa, de gentil, qui accepte la communication. J’étais très, très, très content de l’avoir rencontré.

GS : Azdyne est un homme très ouvert, très chaleureux et sympathique, et qui ne tient pas en place. Il est incapable de rester longtemps au même endroit. [Ils rient tous les deux].

« Georges est un vrai ‘gentleman’, quelqu’un de sympa, de gentil, qui accepte la communication. J’étais très, très, très content de l’avoir rencontré »

Azdyne Amimour

« Azdyne est un homme très ouvert, très chaleureux et sympathique« 

Georges Salines

Maintenant, avec le confinement à Liège, cela doit être difficile, M. Amimour.

AA : Oui [rire]. Je suis piégé, je ne dis pas dans quel état… Je suis sans chauffage central, je dors avec trois pulls… Mais il y a pire. Il y a des enfants qui sont en Syrie qui vivent sous une chaleur de 45-50 degrés et puis en hiver c’est le froid, c’est le vent, ils vivent sous les tentes…  On devrait essayer de rapatrier ces enfants [français], des innocents [fils des terroristes]. Je trouve que ce n’est pas humain ça.

À propos des djihadistes, il faut les faire venir, qu’ils soient jugés et puis punis. Et en plus de ça, ce sera une source d’informations pour les autorités. Pouvoir les interroger pour comprendre comment ça se fait, pourquoi ils sont partis.

Votre petite-fille est là-bas aussi.

AA : J’ai une petite-fille qui est là-bas aussi. Mais il y a 250 enfants.

GS : Je suis entièrement d’accord avec Azdyne. Cette situation des enfants français et d’autres pays européens qui sont en Syrie et absolument scandaleuse.

‘Il nous reste les mots’, dit le titre de votre livre. Le dialogue est la clé pour vous deux pour en finir avec la haine. Sommes-nous, nouscitoyens, prêts pour un dialogue ouvert et respectueux ?

AA : Il faut essayer d’être prêt. On ne peut pas rester comme ça, les bras croisés. Il faut faire quelque chose.

GS : Je crois que la très grande majorité des gens sont prêts à ce dialogue. Je rencontre beaucoup de monde dans différents milieux, je regarde aussi les enquêtes d’opinion… On est toujours inquiet parce qu’on voit des gens qui expriment des discours de haine et de refus de l’autre. Mais en fait, les citoyens dans leur très, très grande majorité, oui ils sont prêts à se parler. Et quand ils commencent à se parler, ils finissent par se comprendre mieux.

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Des représentants chrétiens, musulmans et juifs sont venus ensemble aux obsèques pour démontrer l’unité et le respect entre les religions dans une célébration ou la sœur de cette victime mortelle a demandé à tout le monde d’être « artisans de la paix ».

Jacques Hamel était un défenseur du dialogue entre les religions. Aujourd’hui il est en procès de béatification au Vatican car il est considéré un martyr par l’ Église catholique. Sa sœur, Roseline Hamel, a parlé au téléphone avec Salam Plan sur son deuil, qu’elle a transformé dans une mission pour la paix, comme son frère -mort à 86 ans- aurait voulu.

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Comment allez-vous ? Comment se sont passé ces années de deuil ?

La douleur est toujours très vibrante dans notre esprit et notre corps. Nous avons fait un gros chemin depuis trois ans, nous avons tout d’abord eu beaucoup de mal à accepter de partager le père Hamel, notre frère, notre oncle -comme disent mes enfants- , car nous ne comprenions pas pourquoi dès tous les quatre cons de la planète jusqu’en Afrique, de chaque État, des différentes personnes manifestaient leur grande peine très profonde de ce qui [était passé au] père Hamel , la blessure sur son corps, avant d’être égorgé dans son habit de prêtre après avoir célébré la passion du Christ et prié pour la paix.

Il nous a fallu attendre le moment des obsèques, où la cathédrale de Rouen était pleine. On a compris qu’ il fallait partager notre frère, notre oncle, parce qu’il est devenu frère universel. Moi, personnellement, j’ai décidé de faire mon deuil autrement et témoigner de mon frère.

Soyons curieux de cette multitude de l’homme que Dieu nous a voulu différent, avec le cœur ouvert à se rencontrer et d’avoir un échange plein des bons fruits

Et vous avez décidé d’écrire un livre sur lui : Jacques, mon frère (Ed. Bayard).

J’était pas tellement décidée au départ, parce que je jugé ma vie tellement banale que je me demandé si ça allait intéresser à personne. Avec l’insistance de mes interlocuteurs religieux et journalistes catholiques j’ai enfin décidé d’écrire ce livre avec l’aide d’une journaliste d’un quotidien catholique.

Est-ce que cela vous a aidé à faire le deuil ?

Ce qui m’a aidé à faire le deuil c’est d’une partie -oui- ce livre, mais bien avant que j’aie décidé de marcher sur les pas de mon frère et de témoigner de sa personne en répondant aux rencontres et par la parole. Témoigner de ce qu’on a vécu sur place, lors de son assassinat.

Ce qu’on a vécu ce jour là était pour nous d’une telle violence que … Je témoin de façon que son martyr porte les fruits positives, dans l’esprit des jeunes, dans leur cœur, de la façon de se comporter, ensemble avec les différences, à être curieux de cette multitude de l’homme que Dieux nous a voulu différent, c’est pour avoir le cœur [ouvert à] se rencontrer, d’être curieux les uns des autres et d’avoir un échange plein des bons fruits, d’humanité.

Aux obsèques de votre frère vous avez demandez aux gens d’être des « artisans de la paix ».

Soyons artisans de la paix chacun à notre manière.

« Soyons artisans de la paix chacun à notre manière. La clé pour vivre ensemble c’est la rencontre avec les autres »

Ce jour-lá des communautés chrétiennes, musulmanes et juives sont venues ensemble pour prier pour la paix et le père Jacques Hamel. Qu’est-ce qu’il disait sur la haine entre les religions? Avez-vous en parlaient ?

Oui, évidemment. Nous en parlions beaucoup ces dernières années après de que le film sur les [sept] moines de Thibirine [assassinés en Algérie en 1996, où ils travaillaient pour le dialogue interreligieux avec leurs frères musulmans] avait été mis sur les écrans. C’était une conversation qui revenait souvent.

Qu’est-ce que vous dirait c’est la clé pour vivre ensemble ?

La clé pour vivre ensemble c’est la rencontre avec les autres, parce que Jacques disait ‘c’est par les rencontres, être curieux des différences et [les] partager que la paix pourra prendre ses racines’.

Qu’est-ce qu’il aurait dit s’il aurait survécu l’attentat ?

Il y a une personne âgée comme mon frère qui a était au même temps que lui cet jour à cette église, qui a survécu. Cet homme de 86 ans, au même âge que mon frère, à pratiquement le même physique, j’ai demandé à le rencontrer. J’ai cru voir mon frère. Je lui ai pris dans mes bras et lui ai dit « vous rassemblez tellement à mon frère, j’ai l’impression d’embrasser mon frère ».

Et donc, cette personne j’ai voulu lui rencontrer pour qu’elle me raconte ce qu’il avait vécu ce jour-là. Et il m’a dit : « Moi, tel que vous me voyez, normalement je suis mort. J’ai survécu pour témoigner de ces horribles choses qui se font sur des innocents, et témoigner de ma fois et de la grâce de Dieu ».

« Seulement des grains de paix, un peu chaque jour, c’est le seul remède pour vaincre la haine, parce que la haine détruit et la paix construit »

Dans quel état est le procès de béatification du père Hamel par l’Église catholique ?

Tout ce procès a demandé deux années et les dossiers récoltés de tous ces témoignages des personnes qui ont connu le père Hamel et toute la famille est parti à Rome le mois de mars. C’est monseigneur Dominique Lebrun [archevêque de Rouen] l’a porté lui-même avec quatre jeunes qui ont porté ensemble [toute la documentation, des 2.000 homélies écrit à la main inclus] dans une énorme cantine.

D’après ce que m’a dit monseigneur Dominique Lebrun, le Pape veut que ce dossier soit clos en premier. Il y a plus de mil dossiers en attente.

Quelles sont les plus belles mémoires que vous avez quand vous pensez à lui ?

Les plus belles mémoires c’est le temps que nous partagions avec lui pendant le temps de vacances. Et la plus belle mémoire c’est du jour de son ordination. J’avais 18 ans, lui il avait 28. Je ne comprenais pas trop à ce moment-là l’importance pour lui d’être prêtre. La belle image que je garde de lui, quand il célébrait. Il était très réservé, sa joie il la montrait peu, au même temps que ses tristesses, ses mécontentements. Mais à ce moment-là, quand il célébrait sa messe, il vibrait de la passion de Christ, réellement.

Votre frère et vous-même vous êtes témoins de la paix. Qu’est-ce que vous dirait au gens ?

Le principal c’est que chacun à notre manière laissons grandir notre fois, notre espérance. Seulement des grains de paix, un peu chaque jour, c’est le seul remède pour vaincre la haine, parce que la haine détruit et la paix construit.

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François a voulu rappeller les valeurs communes des chrétiens et des musulmans, en tant que croyants d’un « Dieu créateur et miséricordieux » qui veut que tous les personnes « vivent comme des frères, qui se respectent dans la diversité et s’aident dans le besoin ».

Le pape a défendu que les êtres humains doivent « prendre soin de manière responsable » de la planète et la « préserver » pour les générations futures. Il a exprimé sa « joie » de partager ces « convictions » avec des musulmans marocains lors de leur voyage.

Pendant le voyage, le représentant de l’Église catholique rencontrera le monarque marocain à Rabat, il visitera la communauté chrétienne du pays et des représentants musulmans. Il aura également un rendez-vous avec des migrants, dont il a déclaré qu’ils « constituent un appel à la construction d’un monde plus juste et plus uni ».

Le pape et le grand imam d’Al-Azhar ont récemment signé le « Document sur la fraternité humaine », dans lequel le représentant de l’Église catholique et le référent maximum de l’islam sunnite ont rappelé que « les religions n’incitent jamais à la haine ».

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Ils sont à la capitale espagnole seulement de passage, à cause de la naissance de la petite, parce que la famille d’ Alicia vit là. Mais leur maison est au Luxembourg, où les deux travaillent dans le secteur financier. Quand ils se sont rencontrés, ont-ils pensé qu’ils allaient finir ainsi : mariés, avec une fille et habitant au Grand-Duché ?, demande la journaliste. Le jeune couple échange un regard et rit. Leur histoire a commencé par un vrai coup de foudre. Ils avaient eu l’intention de rester au Maroc, où ils se sont rencontrés et d’où Aladin est originaire.

Alicia est de Madrid et était à Casablanca (Maroc) en train de terminer un mastère en banque et marchés financiers qu’elle a étudié au royaume alaouite. Sa professeur Maite l’a appelée un jour et lui a demandé si elle avait quelque chose à faire, se souvient Alicia. Heureusement, elle était libre, car sinon elle n’aurait pas pu aller au dîner que la professeur avait organisé ce jour-là avec plusieurs anciens élèves et elle n’aurait pas rencontré Aladin.

La professeur d’Alicia l’a appelée un jour et lui a demandé si elle avait quelque chose à faire. Heureusement, elle était libre, car sinon elle n’aurait pas rencontré Aladin

Il était étudiant de la première promotion de ce mastère qu’elle acheverait six ans plus tard. Dès qu’ils ont fait connaissance, ils se sont plu. Il a été touché par le sourire d’Alicia… et par son accent en parlant le français, la langue qu’ils partagent à la maison maintenant. Elle a été fascinée par la sérénité et la maturité de ce jeune homme qui l’a bien conseillée quand elle était perdue quant aux choix pour un stage qu’elle devait faire. « Je lui ai conseillé de rester au Maroc », rit Aladin. Il a demandé son numéro de téléphone à Alice et ils ont commencé à se voir régulièrement.

Presque quatre ans après, ils continuent à rire tout le temps, complices. Alicia López a 29 ans maintenant et Aladin Bennouna 34 ans. Elle est catholique, il est musulman.

Lorsqu’ils ont commencé à se connaître, Alicia se souvient qu’elle « aimait demander » des choses sur l’islam, car elle n’était pas une « experte » de la religion de son partenaire et ne faisait pas confiance aux choses qu’elle trouvait dans internet.

Il a été touché par le sourire d’Alicia… et par son accent en parlant le français. Elle a été fascinée par la sérénité et la maturité d’Aladin, qui l’a bien conseillée quand elle était perdue

« Nous avons aussi progressivement appris à nous connaître dans cet aspect. Ce sont des religions qui peuvent être complémentaires, qui ont des points de convergence. J’ai réalisé que ce qui était important c’était mes sentiments envers Aladin, les valeurs qu’il a et qui sont très similaires aux miennes. Pour être ensemble, si Dieu le veut, toute notre vie, on doit trouver son âme sœur et, voilà, c’est précisément avec une personne d’une autre religion, d’un autre pays, mais (je suis) enchantée », dit-elle.

« Respecter les parents et la famille », solidarité, ne pas mentir, croire en un Dieu créateur et protecteur… figurent parmi les valeurs que les deux citent comme un lien d’union. Ils partagent également des choses plus banales, bien sûr. Ils adorent « le petit caprice » de temps en temps d’aller manger dans un bon restaurant et voyager ensemble. Ils recommandent le Pérou et le Chili, les destinations de leur lune de miel.

« J’ai réalisé que ce qui était important c’était mes sentiments envers Aladin, les valeurs qu’il a et qui sont très similaires aux miennes » — Alicia

« Je ne vais pas te changer. Je ne vais pas te forcer à changer de religion, ce n’est pas non plus l’islam » — Aladin

Aladin n’a eu aucun doute lié à la différence de religion. « Non, parce que je ne vais pas te changer. Je ne vais pas te forcer à changer de religion, ce n’est pas non plus l’ islam », explique-t-il. « Je respecte beaucoup sa religion, quand elle prie à la maison ou va à l’église, je l’accompagne et il n’y a pas de problème ». À la maison ils prient séparément et Aladin aime voir sa femme « proche de Dieu ».

La demande en mariage a été traditionnelle, en présence des deux familles. « L’effet de surprise est venu auparavant, quand il m’a demandé ‘quelle alliance aimes-tu le plus ?’ », rit Alicia. Le fait qu’ils savaient déjà pourquoi ils allaient se rencontrer à ce moment-là n’a pas réduit l’émotion du moment : « Aladin a prononcé un discours et nous a fait tous pleurer », se souvient sa femme. Et cela, en dépit du fait qu’il a improvisé !

Rencontre des cultures au mariage d’ Alicia et Aladin. Photos cédées

Alicia dit que ses parents lui ont toujours donné l’indépendance de prendre ses propres décisions et qu’ils n’ont posé aucun problème. « Mes parents ont habité longtemps aux pays arabes. Mon père (aussi) était destiné (en tant que diplomate) en Mauritanie, au Sénégal, au Maroc … Je pense que cela contribue beaucoup à l’ouverture d’esprit « , dit-elle.

Les parents d’Aladin ont également aimé la décision. « Et oui, écoutez : il y a une différence de religion, mais dans notre religion, vous pouvez épouser une femme qui croit en une ‘religion du ciel’, qui n’est ni athée ni bouddhiste … Parce que dans la religion musulmane, il faut aussi croire [d’une certaine façon] dans d’autres religions », explique-t-il.

« L’erreur est de mêler politique et religion. Et bien sûr, on doit s’adapter aux lois du pays. Ces lois ne devraient pas non plus favoriser une religion par rapport à une autre »

— Aladin

Ils se sont mariés en 2017. Le mariage civil a eu lieu en Espagne, et la partie la plus festive s’est déroulée au Maroc, partageant « la richesse de la culture marocaine » avec les invités, dit Alicia.

Elle croit que les discours de certains partis d’extrême droite comme l’espagnol Vox sont principalement dus à ce qu’elle voit comme un « climat d’instabilité » dans les régions frontalières du Maroc et de l’Espagne, à cause de ce qu’elle considère une mauvaise gestion de l’immigration clandestine.

« L’erreur est de mêler politique et religion. Et bien sûr, on doit s’adapter aux lois du pays. Ces lois ne devraient pas non plus favoriser une religion par rapport à une autre », suggère Aladin.

Quand sa petite fille dort, il aime de lui parler de politique, car il admet qu’il ne chante pas bien. « Je lui dis : ‘de quoi tu veux parler’? Du Brexit? », il rit avec brio. « Parfois, elle n’aime pas ça et on change de sujet », continue-t-il à rire. Il laisse les berceuses pour la mère.

« Amelia est musulmane. Elle va grandir dans un environnement où personne ne dira : ‘Ça, ce n’est pas comme ça’, ce sera une ambiance de respect et de compréhension des deux religions »

— Alicia

La petite Amelia est musulmane, comme ses parents avaient déjà convenu lorsqu’ils ont décidé de fonder une famille. Mais Noël et la Fête du Sacrifice seront également célébrés chez eux, car ce sont les traditions et la culture de ses grands-parents, explique sa mère. « Elle va grandir dans un environnement international, où personne ne dira : ‘Ça, ce n’est pas comme ça’, ce sera une ambiance de respect et de compréhension des deux religions », dit Alicia.

Amelia ne s’est pas réveillée pendant tout l’entretien, ni lorsque ses parents l’ont prise dans ses bras pour prendre une photo. Elle reste calme, soignée par ses parents, qui l’adorent.

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Alicia et Aladin se promènent par Madrid avec Amelia. © Salam Plan

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Le terroriste Mohammed Lahouaiej-Bouhlel a loué un camion pour foncer sur les gens qui se sont rassemblés pour la fête nationale française. Il a passé à 5 mètres de Yassine Bourouais. Il dit que beaucoup de ceux qui ont survécu n’ont pas pu retourner au travail ; lui-même, il commence à revenir maintenant de profondes dépressions et n’a pas pu retourner à son travail comme psychologue. D’autres personnes ont quitté Nice et de nombreux enfants ne sont pas allés à l’école l’année suivante à l’attaque, certains ne sont pas non plus allés le cours qui vient de s’achever.

1.100 enfants sont inscrits à l’hôpital pédiatrique de Nice pour y recevoir des soins psychiatriques, soit pour avoir été à l’endroit immédiat de l’attentat, soit parce qu’ils sont affectés à travers les réseaux sociaux et leur environnement. Ils doivent attendre trois ou quatre mois pour avoir un rendez-vous, car les ressources sont limitées, dénonce Bourouais.

Un tiers des victimes était musulman. « Je ne sais pas si de confession, mais d’éducation ou culture », indique le président de cette association de victimes. Il connaît des cas de survivants musulmans qui ont dû écouter des insultes à la suite de l’attaque, mais il souligne que dans leur association tous sont égaux et aucune distinction n’est faite entre les religions. Précisément, les différentes cérémonies d’hommage aux victimes du deuxième anniversaire de l’attaque ce samedi à Nice comprennent une célébration interreligieuse.

Deux ans après l’attentat, quels sont les demandes principales des victimes de votre association ?

Yassine Bourouais. Photo cédée.

Deux ans après les victimes sont toujours en état de sidération, on vient de comprendre -pour beaucoup- maintenant ce qui s’est passé, les personnes qu’on a perdues, on vient de sortir maintenant de notre isolément. Alors, on demande de la prise en charge psychologique.

Ensuite, il y a beaucoup qui se trouve dans la situation de perte d’emploi, de la capacité d’exercer leurs métiers. Donc pour ceux-ci on demande de la formation professionelle, un financement de formation dont l’objectif est la reconversion professionelle, c’est-à-dire : recommencer la vie à cero.

Ça c’est pour les victimes blessées, j’imagine.

Que ce-soit pour les blessés physiques ou psychologiques, ou même pour les familles en deuil. Franchement, c’est difficile de reprendre sa vie normalement avec les mêmes compétences. J’ai connu beaucoup de victimes qui sont allées vivre ailleurs pour pouvoir se reconstruire.

Ça demande beaucoup de temps, ce n’est pas un travail qu’on peut faire en deux ans. Deux ans, c’est toujours tôt. Ça va prendre des années.

Est-ce que les autorités, l’État, la mairie vous aident ?

On est toujours en contact avec les autorités locales, la mairie, la préfecture ou même l’État. Il y a des choses qui sont en train de se mettre en place progressivement, mais ça demande beaucoup de temps.

On a des besoins directement liés à l’attentat. J’ai des familles en deuil qui cherchent toujours les objets de leurs décédés, que deux ans après les familles reçoivent les rapports d’autopsie…

Deux ans après ?

Oui, les victimes n’étaient pas dans la capacité d’aller chercher ces pièces de documents, mais maintenant les victimes commencent à sortir de leur isolément. C’est douloureux pour beaucoup de familles.

>>> Vous pouvez lire aussi: Le mari de Lucile García, victime de l’attentat de Liège: Le ministre Geens n’est pas responsable pour des conditions des congés penitentiaires <<<

Vous-êtes victime vous-même, alors vous savez comment c’est vivre jour à jour ce drame.

Je suis un survivant de cet attentat. J’étais sur la Promenade des Anglais le 14 juillet 2016, j’étais au maximum à cinq mètres du camion, donc j’ai frôlé la mort. C’est-ce qui m’a encore plus blessé c’est le fait de rester sur place dans les heures qui ont suivi l’attentat. J’essayais d’aider les personnes, d’aider les blessés… C’était dramatique de voir les gens mourir. Je ne pouvais rien faire. C’était très, très violent.

Comment est-ce qu’on affronte le jour à jour après.

Moi, au début c’était une crise qui va passer, je suis allé passer quelques jours de vacances. T’éloigner de Nice, ça va t’aider. Et puis, après c’est la chute aux enfers. J’ai souffert de dépression profonde à partir de novembre 2016.

Je me relève doucement, doucement. Je n’ai pas encore repris mon activité professionnelle. Je me reconstruis, je suis toujours suivi par un psych… la vie n’est plus la même.

« Au début c’était une crise qui va passer, je suis allé passer quelques jours de vacances. T’éloigner de Nice, ça va t’aider. Et puis, après c’est la chute aux enfers »

Par exemple après le match de foot France-Belgique [cette semaine], il y a eu un mouvement de foule très près de moi ici à Nice, il y a eu des blessés. Et j’habite près d’une caserne de pompiers et j’ai perçu une activité inhabituelle des pompiers, c’est-à-dire, que j’ai vu la sortie des plusieurs ambulances et, franchement, ça m’a heurté beaucoup.

C’est-ce que j’ai vu c’était un retour… Je me suis de tout rappelé. J’ai appelé mes amis pour demander qu’est-ce qui se passe. Voilà, ce n’est pas encore fini, on est toujours sous le choc.

C’est très important ce que vous dites, parce que -au moins aux média- un an après tout le monde parle sur ça, mais deux ans après ceux qui n’ont pas vécu ce ça peut-être pensent que…

Que c’est facile de passer à une autre chose, mais ce n’est pas facile.

Votre association a remis au service de pédopsychiatrie de l’hôpital d’enfants de Nice 60.000 euros pour la prise en charge des enfants et des adolescents victimes de l’attentat. Combien des mineurs ont été victimes et est-ce que l’État n’offre pas le financement nécessaire pour une attention appropriée aux enfants victimes ?

À l’hôpital L’Enval de Nice, 1.100 enfants sont suivis pour des motifs de stress posttraumatique, de dépression et des phobies liées directement à l’attentat. Notre association a décidé de faire ce don pour aider l’hôpital, parce qu’on fait ça manque cruellement des moyens, ça manque cruellement des spécialistes -on n’a pas de pédopsychiatres spécialistes en psycho traumatisme.

L’État, ce qu’il propose reste des moyens basiques, je ne vois rien de spécifique pour les victimes. Il y a juste des moyens basiques : trois psychologues, deux psychiatres pour 1.100 enfants. Les familles, quand elles demandent un rendez-vous, ça peut prendre trois ou quatre mois pour avoir un premier rendez-vous.

Vous disiez que beaucoup d’entre les adultes n’ont pas repris leur travail. Que s’est-il passé dans le cas des enfants ? Est-ce qu’ils vont à l’école ?

L’année 2016-2017, beaucoup d’enfants ont été déscolarisés. Beaucoup ont appris le décès de leurs amis de l’école sur les réseaux sociaux. Même s’ils n’ étaient pas sur place pendant l’attentat, ils étaient impactés par les vidéos, par les médias et les réseaux sociaux. Aujourd’hui c’est problématique, parce qu’on n’arrive pas à identifier les problèmes de ces enfants.

J’ai vu quelques-uns qui sont toujours déscolarisés. Cette semaine j’ai reçu un mail de la maman d’une fille -qui a perdu à son frère- et qui était allé étudier ailleurs mais ça a été un échec et la maman voulais bien que sa fille revienne près d’elle.

Ça reste des cas individuels. On n’a pas un chiffre exact concernant des enfants ou adolescents déscolarisés, on a même des adultes universitaires…

« L’État, ce qu’il propose reste des moyens basiques, je ne vois rien de spécifique pour les victimes »

Êtes-vous satisfait avec l’enquête judiciaire sur l’attentat jusqu’à présent ? Un homme accusé d’être complice de l’auteur du massacre s’est suicidé ce mois de juin dans la prison pendant sa détention provisoire, selon Libération.

Nous attendons les résultats. Nous avons confiance en la justice française. L’association va se constituer en partie civile. On sait que ça va prendre plusieurs ans d’enquête et jusqu’ à là, on n’a pas d’information.

Depuis l’attentat, le Parquet a communiqué une seule fois avec nos victimes. Octobre prochain il y aura un autre rendez-vous avec le Parquet de Paris pour avoir les informations pour savoir les avances de l’enquête.

Est-ce que les victimes ont reçu leurs indemnisations de part de l’Etat ? Sont-elles justes ?

Il y a des provisions jusqu’à là, parce qu’il faut savoir : c’est un processus. Le fond des garanties attribue des provisions et puis la victime doit voire un médecin expert psychiatre. Dans la suite, s’il y a de consolidation, le fond des garanties propose une indemnisation définitive. Et s’il n’y a pas de consolidation du médecin, le fond verse encore des provisions. Les familles ont reçu les premières provisions, (mais) on n’est pas encore dans les indemnisations finales.

Juste pour des familles en deuil, on leur propose entre 45.000 et 60.000 euros. En termes de réparation, c’est insuffisant.

Après l’attentat il y a eu des donnés approximées qui parlait d’un tier des victimes mortelles étant musulmanes ? Pouvez-vous me confirmer cela et est-ce que les victimes survivantes musulmanes ont eu des problèmes supplémentaires après ?

Je ne peux pas confirmer qu’il s’agit vraiment des musulmans de confession, mais d’éducation ou culturel. Je connais des gens qui s’appelle Yassine, comme moi, ou Mohammed ou d’autres… mais enfin n’ont pas la pratique religieuse. Donc, je peux confirmer qu’il y a un tier de personnes décédées d’origine maghrébine, alors peut-être à priori on peut le dire, mais je ne connaissais pas leur foi.

Ce qui a été choquant après l’attentat, il n’y a pas eu un appelle à la solidarité nationale. Comme-ci, on a visé les musulmans de France pourraient être derrière cet attentat. Je sais de familles qui ont reçu des insultes racistes… Mais bon, je crois en la capacité de résilience et dans notre association on est une famille, on ne fait pas des différences entre les religions, on est tous des victimes et on se respecte.

« Il n’y a pas eu un appelle à la solidarité nationale. Comme-ci, on a visé les musulmans de France pourraient être derrière cet attentat »

Vous avez lancé une consultation concernant le mémorial des victimes du 14 Juillet 2016 pour décider sa forme, son emplacement… Quelles sont les possibilités ?

On a quatre possibilités, soit le garder au mémorial provisoire qu’il y a maintenant dans la Villa Masséna, sur la Promenade des Anglais, aux Jardins d’Albert I et la Colline du Château. Nous, on a lancé la consultation, qui va jusqu’au 15 août.

Il y a eu une partition de l’association, apparemment pour des buts différents des victimes. L’association Mémorial des Anges veut « un lieu de mémoire pour toutes les victimes du terrorisme en France et française hors sol français et de lutte contre la radicalisation et le terrorisme (…, un) Mémorial-Musée ». * Qu’est-ce que vous-en pensez ?

Franchement, il faut consulter les victimes. C’est-ce que j’ai fait, je demande la vie des victimes. Parce qu’on ne peut pas dire qu’on va faire un mémorial pour les victimes françaises mais on ne demande jamais la vie des victimes de Paris, par exemple. On ne demande jamais la vie des victimes de Carcassonne, de Marseille, de la région Rhônes-Alpes. Les victimes à Paris, par exemple, elles n’ont pas à ce jour aucun mémorial, ni provisoire ni définitif, donc il faut le temps en premier, il faut demander la vie de victimes aussi.

Qu’est-ce qu’on va faire avec tous les objets conservés que les gens ont laissé les jours après l’attaque dans la Promenade des Anglais pour leur rendre hommage ?

Ils sont conservés dans un centre d’archive. Ils ont été nettoyés et protégés. Maintenant, ce qu’on va faire, c’est à voir avec les victimes. On ne sait pas encore.

S’il y a quelque chose dont j’ai envie d’insister, c’est le temps : pour quelques familles, on peut passer à d’autres choses et faire un mémorial de mémoire, un mémorial définitif… pour beaucoup de familles, ce n’est pas encore le temps. Il faut laisser le temps à chacun. Si on fait quelque chose, on le fait avec l’aval de tout le monde.

Vous le dites comme psychologue aussi.

Je pense que c’est important, parce que la mémoire, c’est une construction. Il faut accepter les hommages, les indemnisations, le résultat de l’action pénale, la reconnaissance de l’État… Il faut accepter tout ça pour passer à la mémoire. Mais ça demande encore des années.

* Salam Plan a contacté par écrit avec l’association Mémorial des Anges pour interviewer aussi un de ses porte-paroles, mais n’a pas reçu aucune réponse.

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La entrada Les victimes de l’attentat à Nice deux ans plus tard : «On est toujours sous le choc » se publicó primero en Salam Plan.

Lucile García, « Cathy » pour les proches, est l’une des trois victimes mortelles de Benjamin Herman, le citoyen belge qui a commis l’attentat à Liège du 29 mai dernier pendant un congé pénitentiaire après avoir êté apparemment radicalisé en prison, selon l’enquête en cours. Elle était policière et travaillait dans les alentours de la zone de l’attaque avec sa collègue Soraya Belkacemi, qui a perdu sa vie aussi, tout comme l’étudiant Cyril Vangriecken.

Lucile avait lutté pour que les agents de police comme elle puissent porter une arme après les attentats à Bruxelles, où elle travaillait quand les attaques du 22 mars 2016 ont eu lieu. Aussi, après avoir perdu l’un de ses jumeaux, Axel, dans un accident de voiture, Lucile était volontaire comme personne de contact dans une association pour « aider les parents dans les moments les plus difficiles et prêter une oreille attentive ». Cette tragédie ne l’a pas empêché de continuer à participer à des rallyes automobiles avec son mari.

Patrick Hagelstein, officier de police aussi, a répondu par écrit à travers de plusieurs courriels aux questions de Salam Plan, ce site de journalisme contre la haine en Europe (publié principalement en espagnol et anglais). Il a aussi a envoyé à Salam Plan une copie de sa carte d’identité pour vérifier que c’était lui qui écrivait.  

Il parle de son épouse, du jour de la fusillade, et aussi sûr le terrorisme en Belgique, l’islamophobie, ou l’amélioration qu’il estime nécessaire dans la gestion des congés pénitentiaires.

« Il est bon que Benjamin Herman ait été abattu par mes collègues. Cela m’évitera d’avoir un jour à croiser son regard. Mais je ne nourris aucune rancœur contre sa famille »

Le ministre de la Justice, Koen Geens, lui a demandé de se réunir avec lui et M. Hagelstein veut lui présenter ses idées : « Réclamer la démission du ministre ne sert qu’à faire un symbole. Je préfère aborder des pistes de solution avec lui ». D’autre part, il estime que « Daesh a pu recruter facilement en Belgique, car notre pays, vivait un peu trop dans l’angélisme et n’affectait pas suffisamment de moyens sur ce sujet » avant les attentats de Bruxelles.

Quant à Benjamin Herman, il ne nourrit « aucune rancœur contre sa famille » mais admet qu’il se sent soulagé qu’il soit mort. Face au discours de l’extrême droite, il affirme que les terroristes comme Herman « font honte aux musulmans qui vivent leur religion pacifiquement ». Il est sûr que Lucile « Cathy » tiendrait les mêmes opinions que lui.

Lucile García, Cathy pour les proches. Photo cédée par P. Hagelstein.

LUCILE « CATHY », PRÊTE À AIDER

Comment était Lucile ? C’est quoi ce que vous a plu le plus en elle ?

Lucile était une femme extraordinaire, curieuse de toujours découvrir de nouvelles choses, souriante, et aimait aider les autres… que ça soit par un conseil ou simplement une écoute.

Elle avait aussi un tempérament de fonceuse, surtout plus jeune, et aimait les voyages à moto. Elle a été ma copilote en rallye de nombreuses années.

Ce qui me plaisait le plus en elle c’est que quand elle avait une idée en tête (un projet, un but…) elle arrivait toujours à ses fins.

Ensemble, nous partagions beaucoup de choses : la moto, le rallye automobile (bien qu’elle ait arrêté de me copiloter depuis deux ans), voyager (des petits week-ends sympas en Normandie ou à Paris, parfois plus loin, comme Rome ou Madrid…). 

« Ce qui me plaisait le plus en elle c’est que quand elle avait une idée en tête, elle arrivait toujours à ses fins. Ensemble, nous partagions beaucoup de choses : la moto, le rallye automobile, voyager »

Elle était d’origine espagnol, n’est-ce pas?

Née en France, à Grande-Synthe, le 01/04/64, là où son papa avait à l’époque trouvé du travail, elle a cependant grandi en Belgique. Ses parents avaient trouvé une meilleure place en région liégeoise, toujours dans l’acier. Ils sont originaires d’un village du nord de l’Espagne nommé Castrillón (Asturies). 

Elle avait entrepris les démarches pour garder la double nationalité. Elle était donc titulaire d’un passeport espagnol et était très attachée à son pays d’origine, en particulier les Asturies.

Lucile aimait la ville de San Sebastian (Espagne). Photo cédée par P. Hagelstein

Qu’est-ce qu’elle faisait dans l’association de victimes de la route où elle était volontaire après avoir perdu l’un de ses enfants dans un accident ?

Il y a dix ans, Lucile a perdu un enfant (elle avait des jumeaux, celui restant -Boris- étant âgé maintenant de 31 ans). Son fils Axel s’est tué dans un accident de voiture en la périphérie liégeoise. Cela a brisé sa vie, il est anormal d’enterrer un de ses enfants.

« Elle a perdu un enfant dans un accident de voiture. Cela a brisé sa vie. Depuis, elle militait pour une meilleure prise en charge des victimes d’accident de la route et elle aidait les parents »

Depuis, elle militait pour une meilleure prise en charge des victimes et des proches de victimes d’accident de la route. Elle était « personne de contact » dans la région liégeoise pour l’association Parents d’Enfants Victimes de la Route (PEVR). Ce travail consiste à aider les parents dans les moments les plus difficiles, à prêter une oreille attentive à ceux qui restent après le décès d’un enfant.

C’est aussi pour cela qu’elle s’était impliquée à la Police dans la partie « circulation ». Elle a travaillé huit ans à Bruxelles dans le service « Intervention Trafic ».

Est-ce que vous vous êtes connus en travaillant à la Police ?

Nous nous sommes connus il y a 21 ans maintenant. Nous habitions le même village et son compagnon de l’époque était mon médecin de famille… Les choses étant ce qu’elles sont, une liaison est née, difficile au début : elle avait toujours ses jumeaux chez elle et moi j’étais également père de trois jeunes enfants… Finalement, en 2003, nous avons décidé de vivre ensemble et le 24 avril 2004, nous nous sommes mariés.

Lucile García et Patrick Hagelstein. Photo cédée par P. Hagelstein

LE JOUR DE L’ATTENTAT UN SMS DE CONDOLÉANCE DONNE LA NOUVELLE

Étiez-vous au travail le jour de l’attaque ? Comment avez-vous vécu ce jour ?

J’étais à Liège mais je donnais cours à l’Ecole de Police. Je n’étais donc pas en service policier.

J’ai reçu l’info [sur l’attaque] sur mon smartphone [par une application d’un moyen de communication] et je me suis immédiatement inquiété, car l’attentat avait eu lieu à proximité de l’endroit où Lucile se trouvait lorsque je l’ai eue la dernière fois au téléphone, à 10:20 heures. 

L’attentat avait eu lieu à 10:30 heures mais je n’ai reçu l’information qu’environ une heure plus tard.

J’ai mis fin au cours et j’ai tenté de la joindre, elle et sa collègue Soraya, par téléphone, sans succès. Je me suis dit qu’elles étaient sans doute occupées à placer un périmètre de sécurité avec des collègues.

Vers 11 :45 heures, j’ai reçu un SMS de condoléances d’un ami qui me disait « avoir appris pour Cathy » … J’ai immédiatement téléphoné au chef de service de ma femme, qui m’a alors annoncé l’horrible nouvelle.

« J’ai reçu un SMS de condoléances d’un ami qui me disait « avoir appris pour Cathy » … J’ai immédiatement téléphoné au chef de service de ma femme, qui m’a alors annoncé l’horrible nouvelle »

Etant à moto et à 10 minutes du lieu des faits, je me suis rendu directement sur place où j’ai rejoint le mari de Soraya, qui lui était en service et était arrivé 5 minutes après le drame sur place. Il n’avait malheureusement pas son téléphone avec lui et ne connaissait pas mon numéro par coeur. Il n’a pas pu me prévenir.

Nous sommes restés de longues heures sur place avant d’avoir le droit d’aller près des corps (recouverts) et d’avoir l’occasion de toucher un bras ou une main de nos épouses. Ce moment reste profondément douloureux à évoquer.

Comment allez-vous maintenant ? Et la famille ?

Depuis l’attentat, l’absence de Lucile est très compliquée à vivre. Il m’est difficile de réaliser qu’elle ne reviendra plus… J’essaie d’être occupé un maximum, ça m’évite de trop penser.

Son fils Boris est papa d’une jeune fille de 11 ans, Lana, que je vois encore régulièrement. Nous partirons par ailleurs, elle et moi, une semaine en vacances avec un couple d’amis et leur fils. Elle me considère comme son grand-père et je la considère comme ma petite-fille. C’est une gamine adorable.

Lucile avec Alice, la petit fille de son mari, dont elle était folle. Photo cédée par P. Hagelstein

Concernant Boris en lui-même, je peux juste dire que sa mère s’occupait beaucoup de lui, même s’il n’habitait pas chez nous. C’est maintenant son père qui l’a pris en charge.

De mon côté, mon fils Simon m’a également donné récemment (le 13 avril) une petite fille prénommée Alice, dont Lucile était folle ! Elle projetait déjà de partir en vacances en emmenant la petite avec nous.

Qu’est-ce que vous pensez quant à Benjamin Herman?

Je pense qu’il est bon qu’il ait été abattu par mes collègues. Cela m’évitera d’avoir un jour à croiser son regard. Mais je ne nourris aucune rancœur contre sa famille, ses parents… qui doivent être effondrés de ce qui s’est passé.

DES CONSÉQUENCES POLITIQUES APRÈS L’ATTENTAT

Croyez-vous que le ministre de la Justice, Koen Geens, aurait dû démissionner, parce que Benjamin Herman ait commis l’attentat pendant un congé pénitentiaire ?

Personnellement je n’en voyais pas l’utilité, à part affaiblir le gouvernement. Je trouve plus productif d’essayer de trouver des solutions pour éviter que pareil drame se reproduise. Réclamer la démission du ministre ne sert qu’à faire un symbole, mais concrètement n’amène rien. Je dois le rencontrer prochainement, à sa demande, [et] je préfère aborder des pistes de solution avec lui.

J’estime que le ministre n’est pas responsable des conditions des congés pénitentiaires, ces règles ayant été établies par les gouvernements précédents.

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Pensez-vous que le système pénitentiaire, concrètement des permissions et des personnes avec lesquelles on se retrouvent dans des prisons, devrait être révisé ?

Il est, en effet, difficilement acceptable de lâcher en congé pénitentiaire quelqu’un qui a déjà posé des problèmes à chaque sortie en congé et que l’on sait radicalisé …

Lorsqu’un détenu doit aller chez le dentiste, on l’accompagne de deux agents pénitentiaires… Lorsqu’on lâche Herman pour aller, soi-disant, se présenter chez un employeur potentiel pour sa libération conditionnelle prochaine, on le laisse partir tout seul, sans aucun moyen de surveillance… Là il y a des choses à améliorer, tout en maintenant la possibilité pour les détenus de se réinsérer dans la société.

Croyez-vous que le bourgmestre de Liège, le gouvernement belge et le Parquet Fédéral sont en train de faire bien leur travail sur l’attaque qui a pris la vie de Lucile?

Sur l’enquête en cours, je n’ai pas beaucoup d’information, puisque le secret de l’instruction empêche le juge de communiquer. Je sais, cependant, que des devoirs sont toujours en cours afin de vérifier s’il y a d’éventuels complices ou commanditaires pour les faits. J’ai confiance dans le travail du juge d’instruction, qui est quelqu’un de méticuleux.

« J’ai confiance dans le travail du juge d’instruction, qui est quelqu’un de méticuleux »

Le bourgmestre de Liège, de son côté, en collaboration avec les responsables de la Police de Liège, envisage le contrôle des véhicules en stationnement au moyen de « scan-cars » et non plus au moyen d’agents circulant à pied. Ces changements ont un coût non négligeable, mais il y a une réelle volonté de Willy Demeyer et son chef de la Police, Christian Beaupère, de trouver des solutions.

TERRORISME EN BELGIQUE

Belgique est proportionnellement le pays d’où plus de « combattants étrangers » ont sortis pour joindre Daesh en Syrie ou Irak. Qu’est-ce qu’on a fait mal en Belgique pour avoir ce résultat ? Qu’est-ce qu’on devrait faire pour changer la situation ?

Daesh a pu recruter facilement en Belgique, car notre pays, je crois, vivait un peu trop dans l’angélisme et n’affectait pas suffisamment de moyens sur ce sujet (renseignements, sûreté de l’État, etc.)

Il est clair que depuis les attentats de Bruxelles, les choses ont évolué dans le bon sens.

Au niveau de la justice, lorsque quelqu’un est condamné pour des faits de préparation ou participation à des actes terroristes, s’il est possible de lui retirer sa nationalité belge, le tribunal prononce la déchéance de nationalité et la Belgique peut alors renvoyer le condamné dans le pays d’origine. C’est une bonne solution.

Les djihadistes belges partis combattre en Irak dans les rangs de Daesh et qui, maintenant, sont condamnés à mort en Irak veulent revenir ici pour purger leur peine, et échapper à la condamnation à mort, bien sûr. Personnellement, je ne suis pas favorable à leur retour, même si je suis contre la peine de mort. Ils ont choisi une voie (le djihad) en connaissance de cause et doivent maintenant assumer.

>>> Vous pouvez lire aussi: Le vrai sense du ‘djihad’ et comment les terroristes ne l’accomplissent pas <<<

Je suppose que Lucile et vous avez parlé sur des autres attentats en Belgique, Espagne ou dans d’autres lieux. Qu’est-ce qu’elle disait sur les attentats ? Et aviez-vous peur que cela puisse se passer à Liège et vous affecter directement ?

Nous avons bien évidemment très souvent parlé, Lucile et moi, des attentats, que ça soit en France, en Espagne ou ceux de Bruxelles. 

Jusqu’à il y a peu, les agents de police comme Lucile n’étaient pas armés d’une arme à feu. Elle avait milité pour ce changement de longs mois (elle était toujours à Bruxelles à l’époque), écrivant partout pour faire bouger les choses. Nous évoquions régulièrement la sécurité du personnel étant moi-même moniteur de tir à la Police et connaissant, donc, assez bien cette problématique. 

« Lucile et moi, nous évoquions régulièrement la sécurité du personnel, car jusqu’à il y a peu, les agents de police comme Lucile n’étaient pas armés d’une arme à feu et je suis moniteur de tir à la Police »

Nous avions conscience qu’un fait pareil pouvait arriver, même à Liège. Voici quelques années, un homme avait tiré dans la foule et lancé des grenades depuis le toit d’un fast food en plein centre de Liège, tuant et blessant plusieurs personnes. 

LA NÉCESSITÉ D’ UNE SOLUTION POUR COHABITER PACIFIQUEMENT

Qu’est-ce que vous, M. Hagelstein, pensez sur des opinions des politiciens qui font responsables les musulmans et les immigrants pour les attentats ? 

La politique belge ne rend pas les musulmans ou immigrants responsables des attentats. Certains partis sans aucun pouvoir (vu le peu de voix obtenues aux élections) semblent tenir des propos plus populistes.

Il ne faut cependant pas nier que, pour chaque attentat revendiqué par l’E.I., les auteurs se revendiquaient musulmans (comme celui qui a tué mon épouse). Là se trouve le nœud du problème : ces gens qui commettent les attentats sont pratiquement toujours de MAUVAIS musulmans qui ne respectent pas les principes de l’Islam [dans ça vie quotidienne] mais se revendiquent de l’Islam. Ils font honte aux musulmans qui vivent leur religion pacifiquement, sans nuire à quiconque.

« Les terroristes qui se revendiquent de l’Islam font honte aux musulmans qui vivent leur religion pacifiquement, sans nuire à quiconque »

J’ai plusieurs amis, dont deux très amis avec moi, qui sont musulmans… mais pacifiques. Je respecte toute religion, je n’ai pas de souci avec la religion.

Est-ce que Liège a des problèmes de cohabitation entre des différentes religions ou cultures?

A Liège, comme dans d’autres grandes villes, la cohabitation est parfois compliquée, oui … mais ceux qui créent les troubles sont des jeunes issus de la troisième ou quatrième génération… Leurs grand-parents vivaient pacifiquement parmi nous. Les mêmes problèmes se posent dans les banlieues de grandes villes françaises (Paris, Marseille, Lyon…)

Il commence à y avoir aussi des terroristes d’extrême droite de plus en plus contre les musulmans en Europe. Comment croyez-vous que cela va se dérouler ?

L’Islam et les musulmans sont de plus en plus nombreux en Europe, c’est un fait. De là à penser qu’ils veulent « conquérir » l’Europe je pense qu’il ne faut pas exagérer non plus…

L’extrême droite se renforce, effectivement. La politique migratoire non contrôlée (toutes les nuits, sur les autoroutes de mon secteur on signale des migrants !!) pose problème et renforce la droite, ici comme ailleurs. Je pense que c’est un problème à régler d’urgence.

« La politique migratoire non contrôlée pose problème et renforce la droite. Je pense que c’est un problème à régler d’urgence »

Certaines initiatives malheureuses ont également été prises par les précédents gouvernements, comme renommer le nom des vacances (vacances de Pâques deviennent vacances de printemps, vacances de Noël deviennent vacances d’hiver) pour éviter de heurter les musulmans…

On autorise les enfants qui font le ramadan à manquer à l’école (alors qu’il y a examen) le jour de la fête de la fin du ramadan, etcétéra. On donne l’impression que c’est nous qui nous adaptons aux autres plutôt que l’inverse. Toutes ces initiatives renforcent la droite.

>> Vous pouvez lire aussi: C’est ainsi que les musulmans d’Europe vivent le Ramadan: beaucoup plus que le jeûne <<<

Lucile García et Patrick Hagelstein. Photo cédée par P. Hagelstein

Qu’est-ce que vous croyez que Lucile dirait sur tout cela si elle était ici?

Si Lucile était toujours là, elle tiendrait le même discours que moi. Nous étions politiquement très proches, elle et moi. Tolérants mais pas naïfs.

Nous sommes une terre d’accueil mais nous avons aussi nos limites… Nous ne pouvons pas prendre toute la misère du monde sur nos épaules. Les immigrés régulièrement en séjour chez nous doivent s’adapter à notre mode de vie et nous, nous devons respecter leur religion pour autant qu’elle ne perturbe pas notre vie.

« Il faut œuvrer pour que les différentes religions puissent cohabiter pacifiquement dans notre pays, comme dans les autres d’ailleurs »

Vous avez parlé de la 3ème et 4ème génération des immigrés. Ne sont-ils pas déjà part de la « terre d’accueil » et « notre mode de vie »? Est-ce qu’il manque -peut-être- trouver des bonnes solutions pour une cohabitation des différentes religions entre les différents européens de manière que personne ne perturbe pas l’autre ?

Pour répondre à votre question, il faut bien constater un regain de repli sur soi de la part d’une partie de la population (belge par la Loi, troisième génération = belge d’office à la naissance) d’origine immigrée.

C’est ainsi qu’ aujourd’hui nous trouvons énormément de jeunes filles musulmanes, parfois très jeunes, qui portent le voile alors qu’il y a 20 ans, jamais une jeune fille n’aurait porté le voile. De même, certains jeunes, issus de l’immigration, ont une attitude hostile envers les belges ou envers les autorités (parfois même les pompiers ou ambulanciers).

Il a aussi été établi que dans beaucoup de mosquées, les discours des imams étaient de nature radicalisante. L’autorité belge s’intéresse d’ailleurs beaucoup plus à ce qui se passe dans les mosquées qu’auparavant.

Il faut, effectivement, œuvrer pour que les différentes religions puissent cohabiter pacifiquement dans notre pays, comme dans les autres d’ailleurs.

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Elisa préfère ne pas publier son nom de famille dans cette histoire. Il y a sept ans, elle s’est convertie à l’islam et considère qu’être musulmane de parents Espagnols est «un défi supplémentaire, car ce n’est pas habituel». «Le stéréotype attire beaucoup, tant du côté musulman que du côté non musulman», explique le professeur de 39 ans.

La décoration festive remplit les rues des pays à majorité musulmane ces jours-ci, parce que le Ramadan est avant tout une célébration, une en mémoire de quand ils croient que le Coran a été révélé à Muhammad. En fait, à la fin de ce mois lunaire cette semaine, des cadeaux sont donnés lors de la célébration de l’Aïd al-Fitr.

En Europe, il est difficile de trouver un endroit où les espaces publics montrent un signe de ce mois spécial pour 5% de sa population. Un de ces coins est à Ceuta (Espagne). Une illumination spéciale est installée dans leurs rues pour souhaiter un joyeux Ramadan à la population musulmane.

L’avocate et conseillère municipale de Ceuta, Fatima Hamed Hossain (40 ans), affirme que l’atmosphère dans sa ville est ce qu’elle aime le plus à cette période de l’année. «Heureusement, le fait que près de la moitié des Espagnols ici garde le jeûne pendant le mois de Ramadan encourage l’interaction, la coexistence et la connaissance mutuelle».

Les communautés musulmanes organisent des activités telles que les championnats de football ou de longues promenades dans la ville espagnole de Melilla, par example. Ils se retrouvent aussi souvent dans des dîners de groupe pour la célébration de l’iftar, quand ils rompent le jeûne au coucher du soleil. Parfois, ces rencontres sont même interreligieuses pour encourager le dialogue, comme celles qu’Arco Forum et Casa Turca («Maison Turque») organisent à Madrid depuis six ans. Ou comme « The Big Iftar » qui a eu lieu la semaine dernière pour la première fois au Parlement britannique.

«L’esprit communautaire est ce que j’aime le plus du Ramadan. C’est comme un festival d’un mois»

— Tez Ilyas, comédien Britannique

L’esprit communautaire est aussi ce que le comédien Britannique Tez Ilyas (35 ans) aime le plus du Ramadan. «C’est comme un festival d’un mois», sourit-il. Bien que le Ramadan soit généralement connu parmis des non-musulmans comme étant le mois de jeûne, pour les musulmans avec lesquels Salam Plan a parlé cet aspect est presque le moins important.

Le Ramadan est aussi partager «des moments d’échange et de fraternité», explique Iaad Ben Diah (26 ans). Il est originaire de Toulouse (France), bien qu’il vive à Paris depuis trois ans maintenant. Il étudie un doctorat en mathématiques et préside l’association des Étudiants Musulmans de France (EMF). Il assure que ni dans sa ville ni dans la capitale française il n’a jamais eu du problème pour célébrer le Ramadan, malgré l’islamophobie croissante et les nombreux partisans que Marine Le Pen récolte dans le pays.

«Il y a la France des médias et la France du terrain. Je vis très bien en tant que citoyen français de confession musulmane (…). La France est un pays de liberté et de tolérance où chacun peut vivre sa foi et ses fêtes religieuses en toute sérénité», affirme-t-il. «Madame Le Pen n’a vraiment aucun impact sur ma vie personnelle du quotidien».

«Il y a la France des médias et la France du terrain. Je vis très bien en tant que citoyen français de confession musulmane. Madame Le Pen n’a vraiment aucun impact sur ma vie personnelle»

— Iaad Ben Diah, Étudiants Musulmans de France

Asif Arif (30 ans), avocat parisien et collaborateur régulier de divers médias, partage cet avis: «Tout le monde à l’extérieur ne comprends pas ce qu’est l’esprit de Ramadan (…). La partie la plus difficile parfois aussi c’est de regarder les polémiques médiatiques futiles autour de l’islam. Mais on vit en France, un pays libre, où les gens se respectent et comprennent qu’on peut et on doit vivre ensemble».

Un horaire flexible est apprécié, rien de plus n’est nécessaire

Tez est un humoriste qui plaisante habituellement sur sa propre situation en tant que musulman britannique et les préjugés contre ceux qui professent l’Islam. «Pour ceux d’entre vous qui ne connaissent pas grande chose à propos de nous, vous pourriez nous reconnaître dans des émissions de télévision de la haine comme les journaux télevisés», a-t-il dit lors d’une de ses émissions à la BBC.

Mais il ne mentionne aucune mauvaise expérience en répondant aux questions de Salam Plan sur Ramadan au Royaume-Uni, au travail non plus. «D’après mon expérience, les employeurs sont généralement très accommodants», dit-il. Selon lui, il suffit essentiellement de permettre un horaire flexible durant ce mois.

«Commencer plus tard et avoir une pause plus courte à midi et peut-être être un peu consciencieux sur la nourriture et l’eau près des bureaux», suggère-t-il comme des mesures à prendre dans le travail.

L’avocate de Ceuta, Fatima, a du mal à prêter attention au réveil et c’est pour cela qu’elle profite de l’heure du déjeuner pour faire une petite sieste. Elle perçoit également «presque aucune» difficulté dans les environnements de travail pour que les musulmans célèbrent leur mois de spiritualité partagée. Fatima est une travailleuse indépendante et peut s’organiser, mais elle n’a pas non plus détecté de problèmes pour les personnes employées.

«Ce que les gens font habituellement c’est d’échanger l’horaire de travail, les vacances, etc. pour faciliter les choses aux autres collègues. La même chose est faite par exemple à Noël»

— Fatima Hamed Hossain, avocate et conseillère municipale

«Ce que les gens font habituellement dans plusieurs entreprises, c’est d’échanger l’horaire de travail, les vacances, etc. pour faciliter les choses aux autres collègues. La même chose est faite par exemple à Noël, où ceux qui ne célèbrent pas essayent de couvrir nos collègues qui le font», explique-t-elle.

Elisa convient que son horaire habituel est la principale différence pendant le Ramadan. «Nous nous levons tôt, alors j’essaie de rester un peu libre pour me reposer dans l’après-midi, car il y a aussi beaucoup d’heures de lumière». En tant qu’enseignante, son travail ne lui permet pas de varier son travail dans l’aspect temporaire, mais elle peut le faire dans un autre aspect pratique: «Je dois beaucoup parler et je ne peux pas me rafraîchir la gorge, comme je le fais habituellement, donc je dois éviter de m’épuiser».

En Allemagne, Naima Niazy (28 ans) ne peut s’empêcher d’être irrité par un collègue qui demande chaque année à nouveau si le jeûne inclut aussi ne pas boire. «Cette question et le manque de compréhension se produisent si souvent, que parfois je veux imprimer un tee-shirt qui dit: ‘Oui, je ne peux pas boire non plus’», admet-elle.

En même temps, cette chercheuse postdoctorale en biologie moléculaire admet que ce qu’elle aime le plus au Ramadan en Allemagne, c’est l’intérêt manifesté par les non-musulmans: «Ils s’informent et en tiennent compte, simplement parce qu’ils m’aiment bien (…). Les conversations sorties de la curiosité et sans préjugés m’enrichissent et m’aident à apprendre de nouvelles perspectives, soit que je finisse par avoir la même opinion ou non».

«On essaye d’être plus calme et tempérer les nerfs au travail, on essaye toujours d’évoluer vers plus de spiritualité»

— Asif Arif, avocat à Paris

Iaad, le représentant des Étudiants Musulmans de France, assure que ceux qui jeûnent ont «une vie totalement normale durant le Ramadan. Mon jeûne ne doit en rien s’imposer sur mes collègues de travail ou sur mon monde universitaire».

Asif, l’avocat parisien, dit qu’il essaye toujours d’être «plus calme» et «tempérer les nerfs» au travail, dans le cadre de «essayer toujours d’évoluer vers plus de spiritualité» pendant le Ramadan.

Ne vous fâchez pas et d’autres grands buts du Ramadan

«J’aime la faim et la soif. Cela me rappelle à quel point j’ai de la chance de vivre dans une partie du monde où je peux généralement manger ce que j’aime quand je veux,» dit Tez. «C’est un moment vraiment spécial où tout le monde tire dans la même direction pour être une meilleure personne.»

Elisa souligne que «le jeûne implique toute une attitude, qui va au-delà de l’arrêt du repas et de la boisson». Cela inclut, par exemple, «d’éviter de se mettre en colère ou de parler mal; c’est toujours comme ça, mais pendant cette période, avec plus de raison.»

Cette attitude positive est ce qui empêche Naima de réaliser son désir d’imprimer le tee-shirt. Elle pense que cet autre aspect du Ramadan ne reçoit pas toujours l’attention nécessaire: ni se mettre en colère, ni déranger les autres ni mener des «discussions sans sens». « Nous disons tous des choses qui ne sont pas particulièrement gentilles ou nous échangeons les derniers ragots avec nos collègues. C’est quelque chose qui devient une partie de la vie quotidienne et ne tue personne, alors il est bon d’en être conscient et de travailler dessus», dit-elle.

Iftar interreligieux organisé par Arco Forum et «Maison Turque» à Madrid. © Plan Salam

Un autre objectif principal du Ramadan est la charité. Le comédien Britannique affirme que «c’est aussi un mois où nous pensons vraiment à la charité, les musulmans creusent vraiment dans nos poches ce mois-ci pour aider les moins fortunés que nous dans le monde.» Naima souligne que la charité peut aussi consister à aider des connaissances ou des voisins ou «simplement sourire à une autre personne».

Asif estime que l’aspect altruiste est le moins connu du Ramadan parmi les non-musulmans. Il explique également qu’il ne s’agit pas seulement de partager des aspects matériels avec les autres, mais aussi de «discuter (et) s’améliorer avec l’autre». Pour lui, ce mois a une «dimension de liberté, choix et altruisme» importante.

Ce n’est pas une torture, mais ceci est le plus difficile

«Le Ramadan n’est pas une épreuve insurmontable qui se résume à s’abstenir de manger et de boire», souligne Iaad. Il sert à «se reconnecter à l’essentiel (…), la piété» envers Dieu. C’est pourquoi il va à la mosquée tous les soirs et la journée se termine généralement vers 1 heure du matin, dit-il avec un sourire.

Les quelques heures de sommeil sont un aspect qui répètent les musulmans qui participent à cette histoire, autant ou plus que le manque de nourriture et de boisson pendant la journée. Et quand le Ramadan tombe en été, les courtes nuits européennes exigent parfois un jeûne pendant 19 heures, souligne Tez, le comédien Britannique.

«Les prières nocturnes (tarawee) à la mosquée» sont les plus difficiles pour lui. «Au cours du mois, l’imam prie tout le Coran dans la congrégation. C’est fatigant et ça prend environ une heure tous les soirs», explique-t-il. Le jour suivant, les croyants musulmans devront se lever avant que les premiers rayons du soleil appareillent pour manger et faire la première des cinq prières de la journée. Certaines personnes retournent au lit, d’autres se sentent trop rassasiés pour dormir.

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La solitude pendant le dîner est ce qui est le plus difficile pour Naima ces jours-ci, car c’est normalement le moment pour célébrer et partager avec un groupe, soit avec la famille ou d’autres personnes. Elle vit seule et, bien qu’elle reconnaisse qu’elle puisse rencontrer d’autres croyants dans une mosquée pour l’iftar, elle ne veut pas. C’est la famille qui lui manque.

Pour Elisa, l’enseignante Espagnole, la chose la plus difficile pour célébrer le Ramadan en Europe est que «le calendrier de travail et social habituel continue et parfois il n’est pas facile le combiner». Mais en même temps, elle souligne qu’elle peut célébrer «avec beaucoup de liberté». Elle ajoute: Ramadan est «une pratique qui produit une joie immense; Ce n’est pas de la torture».

Pour tous ces citoyens européens, le Ramadan est l’occasion de consacrer plus de temps à leur foi et à leur relation avec Dieu, ainsi que de travailler pour devenir une meilleure personne et passer plus de temps en communauté. L’essence ne semble pas si différente du sense des festivités chrétiennes telles que Pâques et Noël. À propos, les musulmans croient aussi en Jésus comme un «envoyé» de Dieu.

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La entrada C’est ainsi que les musulmans d’Europe vivent le Ramadan: beaucoup plus que le jeûne se publicó primero en Salam Plan.